Гимн новгородских ушкуйников

Немного идеализировано народовластие)
На вече побеждали те, у кого сильнее глотка. Да еще влиятельные люди, которые выставляли своих крикунов)

 15.02.2026 22:53   nevsky  

Тов. Кот)))
Разумеется, я это всё знаю.
Произведение шуточное.

Основано на впечатлениях от посещения Новгорода в 2023 году (собственно, во время прогулки по городу была придумана да и спета первая строфа) и забавного для нынешних дней словосочетания "ушкуй вам!"

Это юмор)))

 15.02.2026 22:56   nevsky  

Новгородская республика была по факту олигархической. Как и Речь Посполитая.
Это тоже известно.

 16.02.2026 00:42   SukinKot  

Вообще, интересны отношения новгородцев с князем и его дружиной. То что его могли попросить удалиться, а могли наоборот позвать на помощь. Думаю не только нам, но и нашим предкам, живущим во времена Пушкина и Карамзина такие вещи были не совсем понятны. Но это объясняет историю о призвании варягов. Если князю можно в случае чего сказать до свиданья, то почему бы не позвать его на княжение. Я ещё слышал интересную версию почему нужен был именно иноземный князь. Отношения были родоплеменные, поэтому правитель из числа соплеменников неизбежно будет отдавать предпочтение своим родственникам - он даже обязан это делать, исходя из морали тех времён. Поэтому целесообразней позвать человека со стороны.

 16.02.2026 06:26   nevsky  

Да, это логично.
Непредвзятый наёмный директор со стороны:)))
Однако, я считаю наиболее состоятельной версию о том, что варяги были, разумеется, никакими не скандинавами,
а балтийскими славянами, скажем, с острова Руян.
А вся норманнская теория пошла из-за созвучия имён славянского князя и скандинавского ярла.

 16.02.2026 20:20   SukinKot  

Ну, на мой взгляд разница между славянином и скандинавом невелика, так что не вижу причины ломать копья. А вот что меня действительно поразило, это когда я в эрмитаже увидел бюсты римских императоров - типичные наши физиономии. Будто их с каких-то прорабов или завхозов делали. И вот тогда я подумал, что может зря скептически относился к идее Москва - третий Рим, и мы взаправду потомки римлян.

 17.02.2026 07:39   nevsky  

Ну, во-первых она есть и была даже в раннее средневековье. Когда эти этносы были гораздо ближе.
И главное - этот вопрос изначально политический. Субъектности восточных славян.
Почему - наверное, понятно.

 17.02.2026 17:19   SukinKot  

Я не говорю, что ее нет, я говорю что считаю ее несущественной) Я не историк, поэтому не сторонник какой либо из теорий. Думаю, истина в данном вопросе где-то посредине: скандинавы были на Руси, и растворились в нашем народе. Также как многие другие племена. Были князья скандинавами или нет? Это пусть разбираются историки. Русь - это вообще союз племен, так что кто был какой крови не имеет значения. Хоть скандинавы в прошлом нами правили, хоть зулусы - это неважно)

 17.02.2026 19:57   nevsky  

Всё так, но правили славяне)))
Я понимаю вашу позицию и в общем разделяю её.
При всём при этом вопрос происхождения первых князей рассматривается очень многими как вопрос о субъектности восточных славян в принципе.

От этого и все эти дискуссии)))
Потому и.
:)))

 17.02.2026 20:09   nevsky  

Более того, именно пресловутая "норманнская теория" давала разным там очередным пупам земли и претендентам на мировое господство какие-то основания для очередной экспансии на восток Европы.
Кстати, вот об этом, шуточное: http://reshetoria.ru/opublikovannoe/poeziya/index.php?id=41352 :)))

 18.02.2026 07:27   SukinKot  

Историю в последнюю очередь должно интересовать что кто-то будет выдумывать какие-то основания. Это вопрос не истории, а идеологии. А идеолог попросит пупа земли привести пример полностью самостоятельного народа, который никогда не зависел от других. Таких народов нет.

 18.02.2026 08:02   nevsky  

Тов. Кот, идеолог скорее на таких исторических версиях (одной теории из множества) как раз и выведет для политика аргументы для оправданности экспансии, в том числе военной.

"Ну посмотрите же! Они даже изначально князей-иноземцев пригласили княжить и владеть."

В случае же, если князья, хоть и были приглашены из-за моря (Варяжского, Балтийского)
но были родственными по крови и языку пригласившим, такой идеолог просто сразу идёт лесом)))

 18.02.2026 12:17   SukinKot  

Если идеолог выведет необходимость нападения на его страну, то он предатель, а не идеолог)
Нет, идеолог вам возразит, что такие случаи в истории были, сколько угодно. И англичанами правили норманны. И французами немцы.
Вы снова о крови - это все чуждая нам идеология. Кровь у всех народов одного цвета, красная)
А элиты в прошлом как раз были интернациональны. Англией, например, до сих пор правит немецкая династия (сейчас правит, конечно, условно), это не помешало англичанам и немцам быть врагами в обеих мировых войнах.

 18.02.2026 12:42   nevsky  

Не о крови. Скорее, о происхождении и в первую очередь об языке.
Насчёт норманнов, правивших Англией)))
Они оставили от своего правления сотни следов - от архитектуры и юридических аспектов и законов до название предметов быта и большого количества пришедших в английский язык французских слов.
Это при том, что как раз языки одной группы.
Влияние огромное и видно любому.
Не только историку.

Где хоть подобие такого следа от "норманнского правления" на Руси?
А нету. Никакого.
Растворились как роса по утру.
Странные какие-то норманны.
И наиболее точный здесь термин - мифические)))

Что касается "идеолога" я думал что вы про идеолога как раз другой стороны.

Если же речь про местных идеологов, да, всё именно так. Предательство и есть.
И такое бывало часто.

Хотя для тех же историков эпохи Романовых норманнская теория это скорее удобное средство обосновать законность пребывания немки Екатерины (и не только её) на троне.

Ну и от презрения к "лапотникам" и "азиатам".
Ну, нравилась им Западная Европа до обожествления, что ж, бывает и такое.

Вот и придумывали "скандинавские" династии на Руси.

Что ж)))

 18.02.2026 15:44   SukinKot  

Ну вы сравнили. Норманны - это огромная толпа во главе с Вильгельмом завоевателем. И вслед за толпою воинов пришла еще большая толпа слуг, родственников и прочих. А касаемо легенды о Рюрике, то сколько варягов могло быть? Может человек сто, может двести. Но уж точно не тысячи. И никто толпою за ними не пришел. Поэтому они и растворились. И построить ничего не могли по определению, у них были другие задачи по договоренности с местным населением.
Насчет историков эпохи Романовых, которые якобы оправдывали пребывание немки на троне - это уж точно из конспирологии. В те времена никаких оправданий не требовалось. Весь этот бред про немок на троне из новейшей истории (вроде того, что сочиняли про последнюю императрицу деятели вроде Гучкова). В прошлом такие вещи были повсеместно и считались абсолютно нормальными. Потому как на трон мог сесть только рожденный в коронованной семье, а жениться на сестрах, как известно, нельзя. Хотя я слышал, что фараоны женились на сестрах, но это скорее исключение, чем правило. Раньше, да, русские цари женились на ком хотели, но потом правила изменились. Вот есть Анна Австрийская из "Трех Мушкетеров", которая к тому же еще и испанка) Тем не менее французская королева. Печально известная Мария-Антуанетта родилась в Вене. А вот Маргарита Анжуйская родилась во Франции, но была английской королевой)

 18.02.2026 19:45   nevsky  

Да, возможно это разные случаи как раз из-за количественных категорий:)
Это верно.

 18.02.2026 08:06   nevsky  

Вот, кстати.
Ни в одной летописи вроде не написано что-то типа того: "И пришли с тем Рюриком с дружиной три толмача-немчина, на первых порах указы со свейского да норманнского толковати".

:)))
Следовательно, говорили они на том же, либо очень близком языке.
Славянском языке, разумеется, да.

 18.02.2026 12:19   SukinKot  

Вовсе не обязательно. Во-первых они могли знать славянский язык. Во-вторых, про толмачей, сапожников и кашеваров не обязательно писать в летописях)

 15.02.2026 23:12   nevsky  

Комментарий удален модератором

 16.02.2026 00:24   marko  

Большущая просьба не вставлять в комменты ссылки, они искажают главную страницу сайта. Лучше использовать для этого область эпиграфа.

 16.02.2026 06:20   nevsky  

Однако. Удивительно. Это с каких пор такое?
Часто отправлял ссылки, вроде не возникало у тов. редакторов вопросов…
Да и при общении и обсуждении удобнее отправлять ссылку именно ответом. А не высылать на почту заказным письмом.

Ну да ладно, что.
Принято.
Хорошо.

До похода Ивана 3-го, Новгород был вторым, после Москвы, по численности населения. Сейчас 90-е место (

 21.02.2026 21:21   SukinKot  

Да, натворил Иоанн Четвёртый дел. Впрочем, девяностым местом Новгород Великий обязан не грозному царю, а причинам более прозаичным, экономическим. К сожалению, численность населения Новгородской области падает с начала девяностых, и цари в этом точно не виноваты.

 21.02.2026 21:31   SukinKot  

Да, да, именно четвёртый ходил на Новгород, вы опечатались. Третий Иван хотя тоже Васильевич и тоже порой назывался грозным, но об этом все давно позабыли. После Ивана четвёртого все грозные прежде цари казались непротивленцами вроде Махатмы Ганди)

 22.02.2026 08:53   antisfen  

Иван 4 добил Новгород, а разгромил его окончательно Иван 3. Шелонская битва 1471, колокол сняли в 1478-ом.

 22.02.2026 14:08   nevsky  

Тот случай, когда оба участника дискуссии правы. По-своему.
Да, именно после походов обоих Иоаннов в общем столичный Новгород превратился в уездный.

Так что, каков бы он был по численности, останься он столицей независимого государства - Бог весть.

При этом не исключаю варианта повторения ситуации с Речью Посполитой, с такой же вольностью зажиточной части населения.
РП исчезла с карты мира в том числе и из-за отсутствия авторитарной формы правления.

Новгород вместо московского вполне мог стать шведским уездным городом. А могло бы быть и иначе.
Кто знает.
Это уже гадание (пусть и очень интересное) в стиле "альтернативной истории".

 22.02.2026 14:11   nevsky  

Да, что интересно. Восточные границы города находятся ныне почти там же, где были при обоих Иванах.
Застройка идёт на западе города. На востоке же - болота-с, болота-с.

При этом Новгород удивительно интересен и прекрасен. Всем рекомендую к посещению.

Впрочем, это в целом касается тех мест.
Псковско-Новгородской земли.

 22.02.2026 23:21   SukinKot  

Ну а какое отношение имеет снятие колокола к демографии? По-моему никакого. Резня, уничтожение населения имеет прямое отношение, а отмена народовластия - сомнительно. Если считать, что тирания мешает рождаемости, а гражданская свобода способствует, тогда самыми тираническими режимами следует считать страны Евросоюза, а самыми демократичными странами Индию и Китай)

 23.02.2026 07:51   nevsky  

Снятие колокола, разумеется, не влияет.
А вот превращение столичного города в провинциальный - вполне.
Думаю, автор тезиса имел в виду это.
Впрочем, вопрос на самом деле дискуссионный, да.

 23.02.2026 09:28   SukinKot  

А о кто превратил Новгород в провинциальный город? Он и сейчас не провинциальный город с российский точки зрения, как минимум губернский) В России провинциальный город - это что-то вроде райцентра. Если не путаю, провинцией у нас называлась территориальная единица в составе губернии. И не обязательно быть столицей, чтобы иметь большое население. Казань вполне себе город миллионник, хотя, как известно, царь Казань брал, Астрахань брал) А у города Волгограда (который также Сталиград и Царицын) была простая история? Или у Ростова-на-Дону? Тем не менее города с миллионным населением. И то же самое Нижний Новгород, который в отличие от Великого имеет великое население, но несмотря на все уважение к гражданину Минину, столицей никогда не был.

 23.02.2026 09:57   nevsky  

Ну, тоже верно.
В истории множество факторов.
Кстати, с праздником!

 23.02.2026 10:12   SukinKot  

Спасибо! С праздником!

 22.02.2026 14:02   nevsky  

А по мнению некоторый европейских учебников истории, Ивана Грозного назвали за свирепость Васильичем)))
Да)))