Боги и люди

Очень много спорных утверждений. Например: наука ещё не все открыла. А как наука может все открыть? Вот если встать на точку зрения материализма, то это невозможно. Допустим, наш мир появился в результате большого взрыва и его существование конечно - рано или поздно вселенная прекратит существование. Это я озвучиваю точку зрения современной науки. Так вот, ещё до этого момента погибнут все цивилизации, все разумные существа. И науке не удастся узнать ни что будет после этого, ни что было до большого взрыва.
Также в корне неверно утверждение, что религии стоят на месте. Религии тоже развиваются. Даже с точки зрения истории: были церковные реформы, появлялись разные мыслители.
Также ложно утверждение о том, что все утверждения религии о вопросах естествознания ложны. Что ложного в законах Менделя? В чем-то, конечно, монах Мендель ошибался, также как все ученые в чем-то ошибаются. Но он ошибался как учёный, а не как монах.
Идеи множественности миров и бесконечности вселенной были задолго до сожжённого мага и философа-мистика Бруно. В том числе у кардинала и астронома Николая Кузаского, идеи которого оказали влияние на мятежного итальянца. Но если бы гражданин Бруно занимался наукой, его бы не сожгли.
Утверждение, что Бог не создал человека, потому что верна теория эволюции тоже ложно. Теория эволюции не противоречит религии.
Ложно утверждение о том, что религии отказываются от своих убеждений под влиянием науки. Например, в то что солнце и планеты вращаются вокруг земли верили все, независимо от религиозных убеждений. И атеисты тоже. Это был не догмат религии, это была научная точка зрения, пока Коперник (кстати, церковный деятель) эту точку зрения не опроверг.
Задача религии не психотерапия, а, попросту говоря, направить человека на путь добра. А это не всегда комфортный путь. Например, отдать деньги тому кто нуждается. Или ухаживать за тяжелобольными - какая уж тут психотерапия? Это тяжелый крест.

 16.10.2026 00:23   SukinKot  

Конечно, Кузанского.

 16.10.2026 14:56   zazelev  

Я и не утверждал, что наука все откроет. Но пока она продолжает делать новые открытия , и когда это прекратится неизвестно.
Можно быть монахом или кардиналом, что не мешает этим людям заниматься наукой. Священник Лука занимался медициной и много пользы принес этой работой во время войны.
Все реформы церквей носят внутри религиозный характер: из католицизма возники лютеранство, кальвинизм, баптизм и т.д. Но "истины" Библии о сотворении мира неизменны.
Я и написал, что важно исполнять великие Заповеди, данные в Библии и Иисусом в его проповедях. Но это не от некоего сверхсущества - эти Заповеди от великих людей, обогнавших свое время на тысячи лет.

 16.10.2026 22:40   SukinKot  

А откуда вам известно, что не от некого сверхсущества, а от великих людей? К примеру, Декарт был несомненно великим учёным и мыслителем. Сколько всего он сделал для развития науки, причём в разных областях. Однако он считал, что Бог существует и достаточно много написал об этом. И не в угоду церкви - это были его убеждения. Думаю, что мы не умнее Декарта, равно как Лейбница, Ломоносова, Ньютона и других верующих учёных.

 17.10.2026 14:13   zazelev  

Вы ссылаетесь на ученых 17 века. В те времена религия была основой мировоззрения. Критика религиозных воззрений началась позже. В 17 веке Бенедикт Спиноза, изучая Библию, выявил в ней много противоречий и предложил радикально иную, чем в теизме, концепцию Бога, которую часто характеризуют как пантеизм — тождество Бога и природы. Он отвергал идею личного, антропоморфного Бога-Творца, вмешивающегося в мир, и сводил Божественное к единой субстанции, определяющей всё сущее.
В 18- и 19-м веках к атеизму обращалось уже многие ученые. Приведу высказывания трех.
Дарвин: «… постепенно пришел к сознанию того, что Ветхий завет с его до очевидности ложной историей мира, с его вавилонской башней, радугой в качестве знамения завета и пр., и пр. и с его приписыванием богу чувств мстительного тирана заслуживает доверия не в большей степени, чем священные книги индусов или верования какого-нибудь дикаря». «Нет ничего более замечательного, чем распространение религиозного неверия…».
11 сентября 1880 г. Академик И. Павлов написал своей невесте С.В.Карчевской: «… сам я в бога не верю, никогда не молюсь…», или «… души как таковой изолированно от человеческого мозга не существует». А вот как он относился к верующим: «На свете еще очень много темных, необразованных людей, которые весьма плохо разбираются в явлениях природы и общественной жизни и лишены такой мощной моральной опоры, как просвещение, образование.».

А это слова Эйнштейна в письме от 24 марта 1954 г.: «Я не верю в Бога-личность и я никогда этого не отрицал, а напротив, ясно выражал. Если и есть что-то во мне, что может быть названо религиозностью, то это безмерное восхищение структурой мира, поскольку она постигается нашей наукой». Далее, из автобиографии 1945 года: «Я не могу принять этого иллюзорного бога, награждающего и наказывающего свое создание… Я не хочу и не могу также представить себе человека, остающегося в живых после телесной смерти…». «Слово "бог" для меня не более чем выражение и продукт человеческих слабостей, Библия - собрание почтенных, но все еще примитивных легенд, которые, тем не менее, довольно ребяческие. Никакая интерпретация, какой бы тонкой она ни была, не может (для меня) изменить этого».
Я думаю, что эти ученые не глупее Декарта.
Не удивляет ли Вас, что каждый народ придумывал собственную религию со своими богами. Почему-то библейский бог выбрал очень маленький народ – евреев. Почему-то такой мощный Творец не внушил библейские доктрины всему человечеству. Да и как свидетельствует наука библеистика и у евреев было два бога Яхве и Элохим, один в Израиле, второй в Иудее. Потом оба текста свели в один, что привело к тому, что некоторые деяния бога описаны дважды и по-разному.
Эволюция человека доказана, она происходила долго и современный человек появился только 20 тысячь лет назад. А религии возникли 4 - 5 тысячь лет назад, когда появилась речь, а потом письменность и начали складываться общественные отношения, что и потребовало создания религий, как объединяющего фактора.
О критике религий можно прочесть в Википедии статью про атеизм.

 17.10.2026 15:39   SukinKot  

Почему вы думаете, что ученые 18 и 19 века были не глупее Декарта? Во-первых, они пользовались чужими наработками, тогда как учёным прошлого приходилось идти неторенной дорогой. Во-вторых, наш биологический вид действительно в целом тупеет - просто потому что мы стали лучше жить и нам не надо проявлять чудеса изобретательности, чтобы выжить как нашим предкам. Это не мое мнение, так говорят антропологи. Ну и в-третьих, перечисленные вами ученые были узкие специалисты, тогда как Декарт работал в разных областях. То есть обладал более широким кругозором. Возможно мода на атеизм как раз и возникла из-за атомизации научной мысли, когда каждый является специалистом лишь в своём деле и не видит картины в целом. На ваши аргументы о множестве религий и ниже я уже отвечал, не помните? Никто не выдумывал никакую религию, все религии возникли естественным путем. Истинное учение было дано не всем, потому что не все были этого достойны. До этого надо дорасти. Господь не гипнотизер, чтобы кому-то что-то внушать, он создал человека свободным и его (человека) выбор каким путём идти. При помощи эволюции или не эволюции был создан человек - разницы никакой. Эволюция, которая доказана, происходила и происходит у всех биологических видов, даже у микроорганизмов. Почему нет других биологических видов с уровнем интеллекта человека? Вот собака умное животное, но кошка не глупее собаки. И обезьяны, и дельфины - все они умные. Но их интеллект примерно на одном уровне. Но один лишь человек занимается наукой, сочиняет стихи, делает ракеты и самолеты и летает на них. Почему? Теория эволюции этого не объясняет - антрополог вам скажет лишь что это вот так так сложилось и сообщит кучу деталей. Но это не ответ почему так сложилось только в случае одного единственного биологического вида. Выходит, если отрицать божественное происхождение человека, приходится верить в случайность. А я в случайности не верю, во всяком случае, когда речь о таких глобальных вещах. Насчёт якобы двух богов я вам тоже отвечал. Бог один, но называется разными именами. Да, в Википедии много статей, в том числе глупых - я в курсе.

Лихо! Ньютон считал, что достиг многого, так как стоял "на плечах гигантов". А у Вас все наоборот. Декарт придумал прямоугольные координаты, а Эйнштейн добавил к ним четвертую. А теперь. физики работают с многокоординатными и криволинейными пространствами. Да, антропологи говорят, что мозг людей уменьшается, но это не у ученых, а в среднем у человечества. И не с 17-го века, а с середины 20-го. И в России образование стало хуже - натаскивают по ответам на вопросы, предпочитают игры на смартфонах чтению книг. Греф прямо заявил с трибуны, что широко образованные нам не нужны. Вера в бога и в легенды Библии сужает, а не расширяет картину мира. Это возврат в средневековье.
Лихо Вы обошлись и библеистами: сотни людей десятками лет изучали Библию и все документы времени ее создания, а Вы за пару секунд решили вопрос о богах. Круто! С той же легкостью вы отмели и современную эволюционную теорию, заявив, что не верити в случайность. Да и бога возможности преуменьшили: он явно мог бы и случайность использовать. Бог же все может! Взял и сделал Адама и Еву по своему образу и подобию". Кстати, как это по своему образу и подобию: у него есть сердце, желудок, почки, половые органы? И как он с этим живет "на небеси". Да и не двуполый ли он, создав и Адама и Еву?

 18.10.2026 15:34   SukinKot  

Так это не у меня, а у вас все лихо перевернуто вверх тормашками. Ньютон сказал, что стоял на плечах гигантов - это подтверждает мои слова о том, что ученым прошлого было сложнее чем нынешним. Также как гигантам, то есть предшественникам Ньютона, было сложнее, чем ему. Вы же почему-то понимаете с точностью до наоборот. Декарт придумал не только координаты, повторюсь, он работал во многих областях науки, в отличие от Эйнштейна. Да и Эйнштейн не был чистым атеистом, он трактовал Бога по своему. Ученые, кстати, не с Марса к нам спускаются, а живут среди нас и происходят из среднестатистических гомо сапиенс. Значит, и у них мозг уменьшается. Конечно, сто или двести лет - срок небольшой, но отупение это не только уменьшение мозга, это еще уменьшение кругозора, узость, зашоренность. И то что в России стало образование хуже - подтверждение моих слов. Вы ведь подтверждаете мои слова, но почему-то считаете, что опровергаете. Религия создала науку, дала толчок к просвещению. Тот же академик Павлов, которого вы цитировали выше, имел религиозное образование. И хотя заявлял о себе как о материалисте, известно, что в советское время он прилюдно крестился и посещал церковь. Некоторые историки считают, что это так он подкалывал советскую власть, протестуя против гонения на верующих. Но ведь можно было протестовать только словами, не изображая из себя чудящего старика. Может он в душе оставался верующим, в конце жизни вернулся к Богу - мы этого не знаем. Это так, к слову. Главное, что я хочу сказать, советская наука и советское образование строились на фундаменте, заложенном в прошлом. Также как советское искусство. Грубо говоря, советская идеология приняла и Достоевского, и Ломоносова, отбросив их христианские убеждения. И даже про саму советскую идеологию можно сказать, что лучшее в ней от христианства. Не случайно Патриарх Тихон сказал про Ленина как о человеке с христианской душой. Думаю, что это не фигура речи, сказанная в угоду властям. Лучшее в коммунистической (и либеральной) идеологии тоже от христианства: идеи свободы, равенства, братства. Так вот, в советское время использовалось духовное наследие православной России, а когда оно израсходовалось, всё рухнуло. И страна, и наука, и образование. Вы, возможно, возразите, что у нас с падением СССР стало православное государство, но по факту ничего подобного: и по статусу государство светское, и по сути это не так.
Я опроверг не библеистов, а ваше ложное утверждение, что критикуя Библию можно опровергнуть религию. Я не устану вам повторять, что Библия написана языком образов, и абсурдно всерьез говорить о каких-то противоречиях. Это не учебник истории или естествознания, и не научный трактат. Кстати, упомянутый вами выше Спиноза был иудеем, то есть у него изначально была отличная от нашей трактовка библейского текста. С тем же успехом можно сослаться на Мухаммеда, который удовлетворившись Библией создал свое учение. Вы считаете это убедительным аргументом? Позвольте не согласиться, потому что сколько людей, столько мнений. Я не преуменьшал возможности Бога и не писал, что о не может использовать случайность. Только это уже будет не совсем случайность, если она использована. Ваш вопрос про сердце, почки и пол - это, извините, ваш буквализм. Вроде вашей фразы в одной из наших бесед о том, что ничего в сердце не может быть записано, потому что это орган кровообращения. Что до неприятия мной современной теории эволюции - это снова ваша фантазия, потому что я говорил о глобальных вещах, а не о наборе случайностей, которые, возможно, считаются случайными, потому что в данный момент непонятны исследователям. В целом же эволюция - это не игра случая, она происходит по своим законам.

 18.10.2026 15:37   SukinKot  

"который НЕ удовлетворившись Библией" - пропустил не

 18.10.2026 17:02   SukinKot  

Кстати, а при чем здесь Греф? Он же банкир, а не деятель науки и образования. И вроде не особо религиозен. Он, правда, высказался о симпатиях к иудейской культуре, но потом сказал, что это была провокация. Так что всерьёз к его словам относиться не стоит. Может, и слова про образование были провокацией.

То, что религии оказали колоссальное влияние на развитие человечества, несомненною Все религии от первой известной, шумерской и египетской до ислама. То, что религиозные учения проложили дорогу для науки тоже несомненный факт. Именно в монастырях начала развиваться медицина, астрология, астрономия, философия. Религия привела к расцвету архитектуры, скульптуры, иконографии, живописи. От пирамид, греческих храмов до всего великолепия Тадж-Махала, храмов Камбоджи, Индии, Индонезии, ... Лет 20 тому назад российская делегация во главе с академиком Анохиным и профессором Черниговской провела в Индии симпозиум с далай-ламой и его учениками, где каждая из делегаций делала несколько докладов, которые затем обсуждались. До этого там же некоторое время был Бехтерев (сын академика Бехтеревой и директор ее института). Также никого сомнения нет в том, что законы и заповеди религий оказали огромное влияние за все виды законодательства всех государств, не исключая СССР.
Но нельзя все время жить в пеленках (даже, если эти пеленки привели к огромным достиженям). Человечество развивается, наука разделяется на множество направлений, специализируется. Даже в пределах одной науки, например, физики разделение таково, что физики одного ее раздела не знают другие. Принадлежность к разным религиям или атеизму не мешает ученым работать совместно, обмениваться знаниями и достигать новых результатов.
Что же касается сравнения Декарта и и современных ученых, то остаюсь при своем мнении: тот, кто знает достижения прошлого и развивает новое, знает и делает больше. чего бы достих Декарт родись он в 20 веке, мы не знаем. Даже двух шахматистов , скажем Капабланку и Каспарова, сравнить невозможно.

 18.10.2026 18:03   SukinKot  

Так при чем здесь пеленки? Грубо говоря, религия работает с вопросами, которые науке просто не интересны. За исключением, разве что философии. Но философия - очень специфичая наука, хотя почти все науки вышли из философии. У философов нет согласия по фундаментальным вопросам, как, например, у физиков, биологов или математиков. Ну и философия - это чистая теория, тогда как религия - это прежде всего практика. Поэтому философия не может заменить религию.

Религию заменить не может ничто. Она основана на вере людей, что им кто-то помогает, ведет по жизни, защитит и даже даст тем или иным путем жить после смерти. Для множества людей такая вера необходима, без нее очень многим жить невозможно. Человек существо верующее. За всю историю верили всем религиям, которые возникали на земле. Не так давно многие люди верили в секты "Белые одежды" и Аум Сенрике. Это было массово. Люди верят не только в религиозные доктрины. Не так давно чуть не вся Германия и не только верила Гитлеру, Муссолини, Франко. Верили в коммунизм в СССР и на всей земле. Верят и сейчас в пропаганду средств массовой информации. Вера - один из неизменных свойств человека. Один из мудрецов сказал:"Бог умрет, когда на земле умрет последний человек, верящий в него"

 21.10.2026 20:30   SukinKot  

Согласен со всем, кроме последней фразы)