Родина не государство

Родина - это и государство тоже. Можно сказать, что человек - это не его нога, и это будет правдой. Но нельзя сказать, что нога человека не является его частью)

 02.08.2025 12:02   zazelev  

У некоторых народов родина есть, а государства нет. А бывает, что лучше бы его и не было.

 03.08.2025 00:01   SukinKot  

Если родина - это родная страна, в которой живет народ, то в той или иной форме власть всегда есть, а значит присутствует та или иная модель государства. Даже у цыган, у которых нет своей страны, есть свои лидеры: бароны и т. п. То есть подобие государства есть даже у народов без собственной территории. Человек - существо политическое, нравится нам это или нет, но это факт, и именно народы создают государства. Я не знаю, может вы сторонник анархизма, утверждений, что государство - это зло, но по-моему, это глупость. Если распустить все государства - возникнут новые, ибо создавать государства - это свойство нашей природы. Человечество пока не научилось жить по-другому. Не только анархисты, большевики тоже хотели сделать мировую революцию и построить бесклассовое общество, в котором не будет государства как инструмента принуждения, то есть коммунизм - что-то не очень получилось, вместо этого создали новые государства.

Кстати, как вы относитесь к предположению, что "Немытую Россию" написал не Лермонтов. В авторстве усомнился Владимир Бушин и некоторые другие литераторы и историки.

 02.08.2025 12:22   zazelev  

Да, есть такие публикации. Но большинство авторов (особенно, лермонтоведов) считают, что стихи принадлежат Лермонтову. И в последнем полном собрании сочинений Лермонтова оно опубликовано без указания на возможность другого автора. Но два лермонтовских стиха (это и "Родина") хорошо иллюстрируют отличие Родины от государства.

 02.08.2025 15:23   SukinKot  

Ну так большинство может заблуждаться. А стихотворения вовсе не иллюстрируют отличие Родины от государства, а просто показывают мысли и чувства поэта в определённый момент времени. Жизнь Лермонтова иллюстрирует совсем другое: он был боевым офицером, проявлял храбрость в сражениях, был награждён орденом. А ведь дворянин в то время мог спокойно жить, не поступая на военную службу. А если говорить о творчестве, то у него есть и "Бородино", и "Два великана", где он воспевает воинскую доблесть и мощь России. А вы показываете его жизнь и его убеждения однобоко, будто он только критиковал, воспевал березки и больше ничего не делал.

 02.08.2025 16:33   zazelev  

Я не проводил всесторонний анализ творчества Лермонтова. Любить родину, ненавидеть ее власть и быть храбрым офицером - вещи друг друга не исключающие. Вероятно, не даром Николай I,узнав о гибели поэта, сказал: "Собаке собачья смерть".

 02.08.2025 23:39   SukinKot  

Фраза "собаке собачья смерть" на гибель Лермонтова порой приписывается Николаю I, но версий фраз, которые произнёс царь на смерть поэта несколько, вы же с уверенностью говорите об одной, будто сами были свидетелем. Мне эта версия кажется вздорной. Что же царь наградил орденом того, кого считал собакой? Напомню, что поэт страдал не столько за вольнодумство, сколько за дуэли, а это было вполне приличным поведением для дворянина - власти просто вынуждены были его наказывать, но наказания были смехотворными. О какой ненависти к власти вы говорите, если самое дерзкое стихотворения Лермонтова "Смерть поэта" начиналось эпиграфом "Отмщенье, государь, отмщенье" - то есть это было обращение к власти, а не выпад против неё.

 03.08.2025 12:48   zazelev  

Когда Бенкендорф доложил царю о стихотворении «На смерть поэта», Николай велел провести обыск в квартире Лермонтова и сказал, что надо осмотреть автора на предмет сумасшествия.
Из письма Николая жене: «Я до¬читал «Ге¬роя» до кон-ца и на¬хожу вто¬рую часть от¬вра¬титель¬ной, впол¬не дос¬той¬ной быть в мо¬де. …это жал¬кая кни¬га, об¬на-ружи¬ва¬ющая боль¬шую ис¬порчен¬ность её ав¬то¬ра.»
Узнав о гибели Лермонтова, царь сказал по версии князя Вяземского: «Собаке – собачья смерть», по другой версии: «Туда ему и дорога». Однако, когда старшая сестра Николая, которую он очень уважал, сказала ему, что так говорить нельзя о большом поэте, царь вышел к придворным и сообщил о гибели Лермонтова, добавив, что погиб поэт, который мог стать вторым Пушкиным.
Все сказанное выше – результат работы специальной комиссии литературоведов.

 03.08.2025 16:51   SukinKot  

При чем здесь комиссия литературоведов? Литературоведы некомпетентны в данном вопросе, это изучают историки. А у историков разные версии. То что вы написали основано на воспоминаниях, а воспоминания, сами понимаете, весьма шаткий источник.

 03.08.2025 17:07   zazelev  

Воспоминания и архивы современников - иногда единственные источники. На мой взгляд, лучшая книга о Пушкине - Вересаев "Пушкин в жизни". Она вся состоит из воспоминаний, писем, архивных записей современников, организованных Вересаевым в хронологическом порядке. А ведь Вересаев не историк.

 03.08.2025 17:40   SukinKot  

Если воспоминания - единственные источники, тогда сравниваются воспоминания разных людей. А поскольку версии о том, что сказал Николай I разные, нельзя однозначно говорить о чем-то одном. Тем более, что для истории этот вопрос несущественный. Лучшая книга не значит самая достоверная. Может она интересно написана, но в ней есть неточности.

 04.08.2025 13:14   zazelev  

Письмо Николая жене и архивы 3 отделения, где записаны указания царя Бенкендорфу, - документы, а не воспоминания.

 04.08.2025 16:41   SukinKot  

Можно тогда ссылочку на документ, в котором Николай I пишет "собаке собачья смерть"? Я как раз нашел, что это записано с чьих-то слов: "В своих воспоминаниях П. П. Вяземский, со слов флигель-адъютанта полковника Лужина, отметил, что Николай I отозвался об этом, сказав: «Собаке — собачья смерть»".

Странно, что Чаадаев осталсо неохваченным :))

 30.07.2025 00:15   SukinKot  

Черномырдин вместо него)

Удивил! В хорошем смысле слова.

Добавлю ещё, что ни офицер Лермонтов, ни дипломат Тютчев, ни вице-губернатор Салтыков-Щедрин, противниками государства не были, а наоборот служили государству. Я уже не говорю о Черномырдине. Если по-вашему государство - зло, то выходит, что эти люди - лицемеры. Зачем же вы их тогда цитируете?

 04.08.2025 13:23   zazelev  

Чем ближе чиновники к власти, тем больше они знают, о чем и поведали вице-губернатор Салтыков-Щедрин и премьер-министр Черномырдин. Честные и умные люди бывают везде, хотя к власти прибиваются и те, кто озабочен своими, а не государственными делами делами. О таких Салтыков-Щедрин написал целую книгу "История одного города".

 04.08.2025 16:46   SukinKot  

Ну и что? Если власть - зло, значить не надо есму служить. А раз ты служишь злу - значит ты сам носитель зла. Какие же они честные?
"Честные и умные люди бывают везде" - ничего подобного. Если человек член банды, то он по определению не честен.

 05.08.2025 13:22   zazelev  

По-моему, сравнение власти с бандой - перебор. Мы что-то далеко ушли от начала. Я просто привел слова известных людей о власти и думаю, что они не беспочвенны. Но самое опасное, на мой взгляд, слова Тютчева: "В Россию можно только верить". ТОЛЬКО. А верить можно, например, в Илью-пророка, разбрасывающего молнии, в оборотней. А еще недавно телезрители верили, что Чумак заряжает воду прямо с экрана. Если в Россию можно ТОЛЬКО верить, то дела наши неважны.

 05.08.2025 13:47   SukinKot  

А кто сравнивает государство с бандой? Я привел это как опровержение тезиса о том, что везде есть честные люди. Вы не просто привели мысли известных людей о власти, вы их привели в подтверждение тому, что родина - это не государство. Но жизнь этих людей, также как другие их высказывания доказывают, что они так не думали. Критиковать государство и быть врагом государства - это разные вещи. Наоборот, разумная критика необходима. И вы преувеличиваете значимость отдельных высказываний. Ну написал Тютчев о том, что в Россию можно только верить, ну и что? Это же не манифест партии, а только стихотворение, написанное в определенный момент, под влиянием определенных чувств. И не вижу здесь ничего опасного, он мог иметь в виду не религиозное чувство, а интуицию: у нас все плохо, но я чувствую, что все наладится, хотя умом этого объяснить не могу. То же самое с стихотворением Лермонтова, даже если он написал эти строчки в момент раздражения, с тем, чтобы никому их не показывать (а может написал не он, а другой человек, а собиратель решил, что это Лермонтов). Ну и что? Жизненная позиция поэта ведь была другой.

 05.08.2025 15:46   zazelev  

А почему Вы решили, что я враг государства. Страна без государства существовать не может. Государство должно отражать интересы его народа, или, по крайней мере, большинства. Я так и отношусь к приведенным высказываниям, как к критике власти. Я люблю свою родину и потому болезненно воспринимаю иные действия власти. И все же родина, для меня, понятие более широкое и цельное, чем организация ее управления, которая может меняться (даже весьма существенно, как это было на протяжении 20 века). И думаю, что приведенные мной высказывания ряда людей не продукт случайного раздражения, а боль за родину.

 05.08.2025 21:01   SukinKot  

То что Родина - более широкое понятие, тут я спорить не буду, это очевидно. Но государство - это часть нашей страны, причем довольно существенная. Эту формулу "Родина не государство" удобно использовать для неблаговидных целей. Например, изменник может сказать: я не предатель Родины, я лишь против государства, а против народных песен и родных березок я ничего не имею, поэтому буду сливать информацию иностранной разведке. Или возьмем другой пример, взяточник может сказать: Родина не государство, поэтому если я обману государство и возьму конвертик с деньгами, я ничего против родной страны не сделаю. Поэтому я считаю это определение деструктивным и оправдывающим зло.

 06.08.2025 00:39   zazelev  

Интересно у Вас получается: либо изменник, либо вор. А как быть вот с этими: декабристы (Рылеев, Пущин, Кюхельбекер, …); Герцен и Огарев; Бакунин, народовольцы (Перовская и др.); Вера Фигнер, убившая московского губернатора и оправданная судом; Кибальчич; эсеры и их террор; Плеханов, Засулич; большевики и меньшевики; Родзянко, Шульгин, Гучков; Фанни Каплан; террор антисоветских организаций; мятеж левых эсеров; восстание матросов в Кронштадте; Ельцин, Кравчук, Шушкевич, развалившие СССР; Руцкой и др., выступившие против президента; Немцов, выступавший против президента Путина. И это далеко не все, кто выступал и боролся с властью. Это все тоже изменники или воры? Бороться с властью не значит быть предателем.

 06.08.2025 09:24   SukinKot  

Часть из перечисленных вами изменники и воры, часть - люди, которые заблуждались, некоторые были в чем-то правы. Честно бороться с властью, критиковать её - значит быть оппозиционером, это не предательство. Предательство - это, к примеру, готовить мятеж. Поэтому Лермонтов не был изменником, а декабристы были - они изменили присяге. И, возможно, они не способствовали прогрессу, а отбросили страну назад. Если бы не декабрьское восстание, возможно, крепостное право было бы отменено раньше, возможно, и революции 1917 года тогда бы не произошло.

 06.08.2025 13:40   zazelev  

Ну да, власть может вешать, расстреливать (как в Кровавое воскресение или в Новочеркасске), ссылать на каторгу сажать в тюрьмы, фальсифицировать выборы, а ее противники только критиковать. Вероятно, потому, что власть от Бога. Пользуясь Вашим методом, если бы победили декабристы, то крепостное право было бы отменено на 35 лет раньше. А все, кто против власти либо изменники, либр воры, либо заблуждаются. Великолепно!!

 06.08.2025 18:12   SukinKot  

Да, власть может карать преступников. А вы хотите делать это сами? Нет, это логика преступника, простите за прямоту. Вы в Бога не верите, так что оставьте Его в покое. Есть общество, есть государство, как силовой инструмент этого общества. И только государство имеет право, например, засадить человека в тюрьму. Если вы этого человека запрете у себя в сарае - это будет незаконное лишение свободы, вы сами станете преступником.
Если бы победили Пестель и компания, они бы уже не были мятежниками, они были бы деятелями нового государства. Удалось бы им удержать власть, провести реформы и сохранить страну - были бы молодцами, как Ленин и его соратники. Нет - были бы временщиками как Керенский или кто похуже. Но у них ничего не вышло, они оказались слабаками, в отличие от Николая I. Значит и незачем им было за это браться. Надо было честно служить и идти путем эволюционным. Как сейчас считают историки, монархи давно хотели крепостное право отменить - они были не идиоты и понимали, что это старье тормозит развитие страны. Даже Николай I рассматривал отмену крепостного права, но как он мог это сделать, если после декабря 1824 произошло размежевание? Все его сторонники были реакционерами, а передовые силы симпатизировали декабристам.

 06.08.2025 19:04   SukinKot  

Да, я в годе ошибся, 1925

 06.08.2025 20:02   zazelev  

Вы не находите, что есть противоречие в Вашем рассуждении. "Если бы победили Пестель и компания, они бы уже не были мятежниками, они были бы деятелями нового государства." И как Ленин могли бы карать преступников. Но ведь, чтобы победить, надо восстать против власти, а Вы против этого. То есть, чтобы стать властью, надо совершить преступление.

 06.08.2025 20:10   zazelev  

Если преступник победил, то его преступление подлежит амнистии?

 06.08.2025 21:09   SukinKot  

Нет, чтобы стать властью не обязательно совершать преступление и восставать, можно прийти к власти легитимным путем. Но, если происходит переворот (или революция - как кому угодно называть), то старый государственный строй уходит в небытие. Поэтому революционеры на момент совершения революции преступниками не являются. Старый закон уже не действует, а по новому революционеры не преступники, а новая власть. Следовательно, никакая амнистия им не нужна.
Противоречие, которое вы видите, только кажущееся. В нормальной ситуации революции не происходят, и то что им сопутствует - большое зло для народа. Возьмите хоть нашу революцию 1917 года, хоть революцию во Франции. Гибель государства - это трагедия с большим количеством жертв. Поэтому бороться с государством - преступление. Да, большевики, были преступниками, когда боролись с государством. И некоторые их идеи были ошибочными. Например, они считали, что после революции в России все страны последуют их примеру и победит Интернационал, а там и до коммунизма недалеко. А жизнь распорядилась иначе. Но то что они удержали власть, побили интервентов и начали строить страну - это они молодцы.

 07.08.2025 00:11   zazelev  

Мне такая логика кажется странной: были преступниками, но , победив, перестают ими быть. На мой взгляд, они и не были преступниками раз боролись за правое дело. Они же не просто власть стремились захватить, а хотели добиться лучшей жизни для народа. Также ради идей действовали и декабристы и во всех других революциях. Преступники ищут выгоды для себя, а не жертвуют собой ради других или некой идеи.

 07.08.2025 10:51   SukinKot  

Тогда сначала давайте разберемся кто такие преступники. Преступники - это те, кто нарушают законы государства. Старый закон старого государства после революции упраздняется. Начинают действовать новые законы. Поэтому после победы революции деятели революции, политкаторжане и прочие неблагонадежные граждане перестают считаться преступниками, наоборот считаются героями и борцами с темным прошлым. По-моему, вполне логично.
Что такое правое дело - это спорный вопрос. Благими намерениями, как известно, выстлана дорога в ад. Что лучше для народа, каким путем идти - это тоже спорные вопросы, сами же революционеры после революции передрались из-за этого (анархисты с коммунистами, большевики с меньшевиками и т.п.). И среди деятелей революции, и среди тех, кто с ними боролись были идейные люди, готовые жертвовать собой. Также верно, что и среди революционеров были люди, которые действовали не ради общего блага, а ради удовлетворения собственных амбиций, при этом прикрываясь красивыми словами.
Поэтому я не стал бы оправдывать борцов с властью лишь потому, что они идут с красивыми лозунгами. Повторю свою мысль, я считаю Ленина и другие большевиков положительными персонажами потому, что они не дали совсем погибнуть России и переключились на созидательную деятельность. Их революционную борьбу я оцениваю скорее негативно. К власти они смогли прийти лишь из-за бесхребетности старой власти, а вовсе не потому, что старая власть была царством тьмы.

 07.08.2025 12:43   zazelev  

Давайте попробуем разобраться на примерах.
Гитлер победил и пришел к власти на выборах, получив большинство. По Вашей логике все, кто внутри Германии боролся против него – изменники.
В Испании во время гражданской войны победил Франко. Республиканцы и все интербригады, боровшиеся против – изменники?
Ельцин, Кравчук и Шушкевич, подписав Беловежские соглашения, ликвидировали СССР и возглавили государства в декабре 1991 года. В июне 1992 года правительство возглавил Гайдар, который совместно с Чубайсом провели шоковую терапию и установили капиталистическую систему. Подписание соглашения о ликвидации СССР было антиконституционным актом. Противодействие этой власти – измена?

 07.08.2025 18:25   SukinKot  

Ваши примеры - это случаи, когда враги государства попадали во власть. Как раз то что я говорил про декабристов (неизвестно были бы они нормальными государственными деятелями или временщиками). Гитлер - это временщик, самый кровавый из известных нам временщиков. Погубил миллионы и фактически уничтожил немецкое государство, которое после его краха было разделено надвое.
Почему вы пишете, что боровшиеся с Гитлером изменники? Та оппозиция, которая ему противостояла и проиграла действовала легитимно в рамках закона. А когда нацисты в угоду себе начали менять законы - это не люди изменились, это законы поменялись. То же самое с Франко.
Беловежские соглашения, конечно, были изменой и государственным переворотом. Также как расстрел парламента в 1993 году. Это дела давно минувших дней, о какой этой власти вы говорите? Если о той власти, которая сейчас в стране, то уточните что вы подразумеваете под противостоянием. Если вы хотите быть оппозиционером, никто не запрещает легально участвовать в политической борьбе. Если хотите нарушать закон, например, работать на американскую разведку, то, да, это преступление.

 07.08.2025 19:24   zazelev  

Спасибо. Больше вопросов нет.

 07.08.2025 21:02   SukinKot  

Спасибо за дискуссию.

 05.08.2025 21:11   SukinKot  

Если "Прощай немытая Россия" действительно принадлежит перу Лермонтова, то это, безусловно, продукт желчного раздражения. Во всем своем творчестве Михаил Юрьевич мог резко высказаться о власти, бросить вызов сильными мира сего, но никогда не оскорблял ни народ, ни Россию. Не забывайте, что он принадлежал даже не просто к дворянам (ибо формально к дворянам относились и бедняки-разночинцы), а к аристократам. А лучшие из аристократов того времени (а Лермонтов, безусловно, был одним из лучших), чувствовали свою вину перед народом и не позволяли себе презрительных высказываний в его адрес.

 05.08.2025 14:13   marko  

(простите, что вклиниваюсь) Логично предположить, что в Россию можно еще и не верить, так что альтернатива таки есть. Логично также предположить, что сравнение власти с бандой - из той же категории, что и подмена веры суеверием (это я про Чумака с оборотнями). Известные люди, которых вы пристрастно цитируете, обычно грешат некоторым максимализмом: и напастей обычно больше, чем две, и крайностей, и стран для сравнения, и категорий, на которые люди делятся. Почему-то вы не процитировали, например, Пушкина: "Я далеко не восторгаюсь всем, что вижу вокруг себя; … но клянусь честью, что ни за что на свете я не хотел бы переменить отечество или иметь другую историю, кроме истории наших предков, такой, какой нам Бог её дал"... Почему, спрашивается? А потому, что набрамши чужих высказываний, в основном впечатляющих доверчивые умы, вы пытаетесь навязать читателю однобокое мнение о предмете, который гораздо шире и глубже и которого, боюсь, вы не понимаете (раз соглашаетесь с тем, что в России исключительно воруют)... да и цитаты набранные, подозреваю, таят в себе куда более глубокий смысл, нежели тот, что лежит на поверхности. Что лишь подтверждает старинное правило: люди видят то, что хотят видеть, и находят то, что хотят найти.

"Если человек член банды, то он по определению не честен". Прости, Сергей, с этим не соглашусь, ибо тут масса нюансов. Вообще говоря есть книга господина Прилепина. Называется "Взвод". Если ее просто полистать (даже принимая во внимание склонность автора к некоторой художественной идеализации), то удивишься, сколько наших классиков носили фуражки и погоны, Начиная с Державина, обеспечивавшего пиар самодержавию во времена пугачевского бунта. Они все - носители зла? Да и с определением власти как однозначного зла я бы не спешил. Думаю, надо просто учитывать характер товарища Лермонтова и его отношения с властью (куда более жесткие, чем у товарища Пушкина, которого на губу за стихи все же не сажали). Лично мне Михаил Юрьич видится человеком такого... пригожинско-стрелковского склада, весьма распространенном в более поздние времена.

 05.08.2025 14:03   SukinKot  

"Прости, Сергей, с этим не соглашусь, ибо тут масса нюансов" - так я ведь без нюансов говорю, рассматриваю вопрос целом. С точки зрения закона участие в банде уже преступление. Да, могут быть исключительные случаи (и в стае волков может бегать собака), но это исключительные случаи.
"Они все - носители зла?"
Так ведь я это и доказываю, что они не были носителями зла, и что тезис о том, что государство - зло, потому что его кто-то из великих критиковал, абсурден. Наоборот, критика властей может быть проявлением неравнодушия, заботы о будущем государства.
Насчет того, что многие классики носили форму, чему тут удивляться? Это известно. Люди служили России, и делали это добросовестно. Это только Булгарин перебегал то от нас на сторону французов, то обратно к нам, но это отрицательный персонаж. Поэтому как-то разделять Родину и государство, мне кажется неправильным.

 05.08.2025 14:16   marko  

Дык и я об том же. Не согласился только с бандой :)

 05.08.2025 21:03   SukinKot  

Я просто не хотел приводить более страшные примеры, поэтому привел в пример банду)

 07.08.2025 13:37   marko  

Размышлял над угрозой "более страшных примеров"... пришел к выводу, что в беседе с автором выше упомянутый Пестель, приди он к власти, пролил бы кровищи поболе, чем Робеспьер. А пламенный Рылеев его б только подначивал.

 07.08.2025 17:48   SukinKot  

Автор уже привел примеры, которые я не хотел (Гитлера и компанию). А Пестель, да, был жесткий товарищ.

Довольно манипулятивная бодяга. Нечто подобное было популярно в весёлые перестроечные времена. Народ хавал, принимал всё это за чистую монету, а когда совсем ослабел разумом, пришлось народу вкусить всю радость быть изнасилованным в особо извращённой форме. А всего-то и делов было принять за истину заголовки и отрывки из классиков взятые из мизантропических периодов их жизни.