Неформатки

В понедельник с утра ...и такое увидеть!
Да, правду говорят, что зарифмовать можно и телефонный справочник. Учитывая всё "неформатное" предыдущее - появление "такого" не удивительно. Клин клином?

 02.11.2009 17:34   pepper  

ага... понедельник день тяжелый
почти так - блин блином

эххх... :)))
"золотые маты" надо вводить, да.

 02.11.2009 17:35   pepper  

ага... и звание золотаря тож

pepper, а Вас что на такое подвигло? Объелись, простите, томиловского неформата? Так не читайте. А плодить не стоит - этот клин, похоже, клином не вышибешь.

 02.11.2009 17:37   pepper  

прощаю - объелся :) может и последую совету, спасибо

эко вас плющит-то

 02.11.2009 17:37   pepper  

мало того - двоится :)

эко вас плющит-то

Правильно написано, солидарен. Так можно дойти до абсурда, который и показан в этом стихе.

 03.11.2009 09:05   pepper  

именно. спасибо за понимание

я так понимаю, господа и госпожи (кланяеццо)голуби, это есть протестное голосование:)
"Золотые маты" понравились. Что-то физкультурное.
У меня в конце 70-х был золотой значек ГТО!
А в детском саду, когда меня заставили три года подрят делать утренююгимнастику в целях борьбы с икривлением осанки, я ваще делал полное "колечко"!
"Брови мои бро-о-ови. Брови мои черны!"
(невпопад поёт)

 03.11.2009 09:07   pepper  

ага. и несанкционированный митинг. несут лозунги "свободу неформату" и "вася - наш рулевой"
а мот это спортивный праздник? давайте рассказывать о наших детсадовских рекордах. только в стихах :)

 03.11.2009 09:10   pepper  

забыл дать митингующим бааальшие портреты Гагарина и Дантеса :)

отиминна, бонба - оно когда исклюзив. а когда чужие лавры покою не дают, и следует подражание - это уже ни бонба, извинити. Мат - штука тонкая, ювелирная, коей надо владеть искусно, чтоб не пошло было.

 03.11.2009 09:09   pepper  

эт я комментировать не стану. спорить с обвинениями в зависти и с банальными истинами - увольте...

 03.11.2009 15:40   pesnya  

увольняю) впрочем, неплохо, что у Вас столь своебразное чувство юмора0)

 04.11.2009 14:26   pepper  

уволен значит свободен ура!!!
а ЧЮ у каждого своеобразное, диапазон очень широк. Рад, что Вам нравится :)

 05.11.2009 13:31   novemberman  

Задумался... интересно, чьи "лавры" не давали покоя, скажем, Иванову или Гафту, когда они писали свои пародии? Я не сравниваю pepper c ними. Но здесь, по моему скромному мнению, пародия превосходит прямолинейный оригинал - "эксклюзив". Наличием и качеством намеков, злободневностью, глубиной, проблемностью...

 05.11.2009 14:55   pesnya  

ааа, так это пародия! спасибо, что просветили меня, тёмную) мне в некотором смысле даже приятно, что моё скромное мнение, выраженное в комменте, заставило кого-то задуматься, провести параллель между произведением, сравнить наличие и качество намеков, злободневность, глубину, проблемность...

 05.11.2009 21:09   novemberman  

???

 05.11.2009 15:53   Sarah  

щаз

 05.11.2009 21:10   novemberman  

???

 05.11.2009 22:10   SukinKot  

Я, кстати, тоже не сразу понял, что это пародия, думал, что это так… сатирический стих. Нет, как пародия не очень. Стихотворение Томилова звучит по-пушкински, а здесь рэп какой-то. И еще, автору не надо писать матом, лучше чем у Васи у него не получается. Вот если он немного потренируется, то тогда… Но, можно легко перебарщить. Как уже говорили, мат – дело тонкое. Томиловский "Дантес", конечно, имеет недостатки, но они не в употреблении нецензурных слов. Глубины в пародии, простите, тоже не обнаружил. Как написал Кинокефаль это "протестное голосование", так я его и воспринимаю. Про зависть, конечно, говорить нельзя. Автором, думаю, двигали благие намерения, желание высказаться против высокой оценки низкопробного, с его точки зрения, произведения. Можно, конечно, поговорить об извечной ненависти толпы к таланту, выразителем которой вольно или невольно стал pepper, но это будут абстрактные и голословные рассуждения.

 06.11.2009 09:27   novemberman  

Не споря а так, в порядке обсуждения...
Насчет пародии вы наверное правы, может быть, мне так просто показалось. Соглашусь и с тем, что у Васи мат звучит мягче, что ли. Но не кажется вам, что pepper намеренно обострил? Я просмотрел много его экспромтов - нигде и капли грубости нет, значит, здесь - намеренно. Насчет глубины и намеков, опять-таки, мне мерещится вот что. Сперва намек на прогулку по решетории, потом - на то, что рифмовать неформат слишком просто, затем (чистоплюй) - о замечании salix на Гагарина, короткая реплика об отношении автора к оценкам других комментаторов, ёрничанье над содержанием двух Васиных стихов и гиперболизированная перспектива развития решетории... Скажете, в Дантесе больше смысла? Конечно, недостатки Дантеса не в наличии мата. Дворово-лагерный жаргон. Это же и достоинство в глазах многих людей (особенно - тинейджеров, на что и намекнул pepper в начале стиха) в стране, половина которой прошла через лагеря.
Вот так мне показалось.
В отношении зависти вы абсолютно правы, да и говорить о ненависти толпы в отсутствие толпы тоже, конечно, бессмысленно.
Спасибо за ваше мнение.

 06.11.2009 22:26   SukinKot  

Я бы сказал, что у Томилова мат звучит не мягче, а естественней и не притянут за уши. И это не дворово-лагерный жаргон, а настоящий русский мат. Бывают разновидности жаргона построенные на мате, да и не только на мате. Например, я не мог понять некоторые армейские выражения, хотя каждое слово по отдельности в них мне было знакомо, пока мне не объяснили смысл. Вот это и есть жаргон. Мат Томилова универсален и с детства понятен каждому носителю языка. Томилов не смакует матерные слова, не выдумывает комбинации, мат рвется из него как крик. Только тогда, когда мат рвется из глубины души, оправдано его применение. Да, мне понятен смысл стиха. Пусть это звучит глупо, но я люблю Пушкина и ненавижу Дантеса. Но говорить всерьез о том, что ненавидишь и хочешь убить Дантеса, который давным давно помер, смешно и нелепо. Поэтому Томилов и обратил это в шутку. Это игра и в этой игре есть поэзия. А у автора пародии игры нет, нет шага в запредельность. Я даже намеков не вижу, хотя, наверное, это все же можно назвать намеками, но они очень уж "тонкие". Можно сказать, что pepper прямо говорит о том, чем недоволен, кем и почему. Иронизирует, да. Его произведение на уровне эпиграммы, но для эпиграммы слишком растянуто. У Томилова стихотворение хоть и шутка, но оно больше, чем просто эпиграмма. Претензии к "Дантесу" у меня только по форме. Такое чувство, что Вася хотел сымитировать классический стиль, но не совсем справился, есть неудачная рифма. Поэтому и записал без разбиения на строчки, чтоб не придирались умники вроде меня.

 07.11.2009 01:11   novemberman  

Понятно. Боюсь, что у нас приниципиальные расхождения во взглядах. Я не знаю, что такое "настоящий русский мат" и не уверен, что такой существует, тем более, что исследователи табуированной лексики, никак между собой не договорятся о его корнях - арийских, монгольских, тюркских... каких еще - не помню. Похоже, они согласны только в одном - эта лексика стала своего рода протестной в эпоху Гулага. У меня со всех сторон крестьянские предки и никто из поколения отцов или дедов (в т.ч. сидевшие) так не изъяснялся, даже когда на ногу падало бревно. Для меня ближайший аналог, простите - лексикон забулдыг возле гастронома, который отличается несильно (в основном отсутствием рифмы) и тоже "рвется из глубины души", они попросту на нем разговаривают. Так что мнение о шаге в запредельность я разделить не могу - ни по отношению к автору, ни к пародисту. А где останется больше смысла, если убрать неформат - обсуждать, пожалуй, бессмысленно.
Спасибо, что уделили мне время. Я вовсе не мастер дискуссий, поэтому общаться с вами было полезно.

 07.11.2009 02:23   Popoed  

Почему бессмысленно? В этом-то вся и суть, по-моему - а не в фарисействованиях и рассказах про отцов и прочих прапращуров. Из вашей аргументации я, например, вынес, что вы считаете мат ненужным и излишним, в частности - в рассматриваемом произведении Томилова (бог с ней, с пародией этой)... Вы, то есть, на полном серьезе считаете, что если убрать мат из этого, именно ЭТОГО произведения Томилова - то призыв "убить Дантеса" (или данное желание ЛГ) и предложение выдавать деньги поэтам станет автономным патриотическим лозунгом, и будет иметь хоть какую-то ценность для читателя -скажем Вас самого?

Кстати, замечу - не путайте "албанский" с какими-то известными вам исследованиями лагерного жаргона (тоже неоднозначными, скорее всего)... Стих написан "падонкавским сленгом", а не просто матом. И это совсем другая история, скорее уж о сетевой культуре и явлении новояза - а не об отцах-крестьянах и т.д. Поэтому данное произведение Васи посмеивается над сетевую субкультурой - в которой мат, является лишь частью... Вспомните Ералаш, в котором Хазанов высмеивал сленг молодняка на примере произведения Гоголя - про то как птица не дочешет до середины Днепра, а если дочешет - то гепнется, копытами вверх. Вот смысл этого произведения Васиного именно в этом. Такое ощущение, что просмотрев тот Ералаш - Вы бы сказали герою Хазанова, чтоб он убрал из своего спича слова "гепнется", "копыта" и т.д.

 12.11.2009 11:27   novemberman  

Очень хорошо, вы сами ответили на вопрос. Вот именно потому, что если убрать мат и "албанский", то от произведений практически ничего не останется. Да, я считаю мат в поэзии ненужным и излишним, даже в тех случаях, когда он в гомеопатических дозах тонко усиливает а не ЗАМЕНЯЕТ собой смысл.
Воздействие мата на окружающую среду, по-моему, сугубо отрицательное. Поэтический контекст, обладая определенной магией, воздействие усиливает. И это вряд ли зависит от того, что автор предполагал получить положительный эффект. Впрочем, определенный эффект есть - острые приправы усиливают аппетит. Что мы, собственно, и имеем...
В отношении Ералаша... как ни странно, мне нравится... :)

 07.11.2009 10:41   SukinKot  

Русский мат появился задолго до гулага, его история насчитывает века - именно по этой причине ученые и не могут договориться о его происхождении. Ученые не могут договориться и о происхождении русских, но это не причина сомневаться в существовании русской нации. То что ваши предки не матерились, это конечно говорит о их культуре, но это не значит что они не знали значения матерных слов. В это я, извините, не поверю. Русский мат бессмысленно отрицать - он есть. А забулдыги у магазина не русские люди? Они русские, только опустившиеся. Только у них мат не рвется из глубины души (вы похоже не поняли смысл моего высказывания), они, как вы сами сказали, на нем говорят. И это показатель вырождения, когда табуированную лексику используют повседневно. И неважно, пьяницы это или школьники. Иногда мат необходим, большей же частью - нет. Раньше наши предки и спиртное пили крайне редко, теперь это стало нормой. Порой и водка полезна, но если пить постоянно, то это уже пьянство. Также и с матом. Да, Попоед прав. Стих Томилова действительно написан по-падонкавски. Но, падонкавский слэнг у него использован только графически, по звучанию и смыслу там понятный русский язык.

 12.11.2009 11:49   novemberman  

Вопрос не в том, когда появился мат, а в том, является ли он русским. А именно благодаря гулагу (и другим общественным потрясениям: развалу СССР, в т.ч.) он и стал повседневным в новейшей истории. Но я не считаю для себя возможным присоединяться к этой повседневности и вносить в нее свою лепту. Сравнение с водкой кажется не вполне удачным. Алкоголь - естественный метаболит организма, в то время как мат не является естественной составляющей невырожденной речи. Так же, впрочем, как и "язык падонкафф", популярный в решеторианском общении.

 12.11.2009 21:33   SukinKot  

Ответ на один вопрос вытекает из ответа на другой. Если мат существует века, значит его сохранил и донес до наших дней носитель русского языка – русский народ. А кто же еще? Некое сообщество пьяниц, сектантов, зэков, воров, конокрадов и т.п.? Согласитесь, в это слабо верится. Матерные слова есть в словаре Даля, и они там не обозначены как чей-то жаргон. Пушкин писал матом, я уж не говорю о Баркове. А слово б…дь до правления, если не ошибаюсь, Екатерины II было цензурным и означало всего то падшую женщину, блудницу. Такое слово как бл…дословить можно встретить в старых церковных книгах. В новых, разумеется, оно заменено. Раньше слово б…ь было вполне цензурным, но, стоило его запретить, как оно стало грязным, недопустимым, возмутительным. В этом примере, как мне кажется, видна природа возникновения мата. Чем слово б… хуже блудницы, развратницы или проститутки? Чем слово х… хуже слова член, уд или фаллос? Только принадлежностью к мату. Мат родится из запрета, а запретный плод, как известно, притягивает. В советское время за мат давали пятнадцать суток, до революции мат считался грехом, делом недопустимым для любого доброго человека. Вы вот все упоминаете ГУЛАГ, но если взять криминальный жаргон, то большинство слов из него вполне цензурные. Мат и феня – совершенно разные вещи. Не воры придумали мат, наоборот, воровской язык изначально язык шифрованный, тарабарский, непонятный для большинства, тогда как мат понятен всем. Это уже в наше криминальное время криминальные слова просочились в обыденную жизнь: амба, атас, понт, базар, беспредел и т.п. Криминальный сленг отражает криминальную жизнь, чего нельзя сказать о мате. Стало быть, не уголовники придумали мат. Думаю, что политзаключенные также вне подозрения. Вам не нравится мат, но это уже другой вопрос. Просто утверждение о том, что мат – это жаргон, а не язык всего народа, голословно. Мне тоже многое не нравится, то же пьянство, но я ведь не говорю, что оно у нас удел немногих, а все общество тут не при чем.
PS. Чрезмерное употребление спиртного, употребление некачественной водки также противоестественно, как неправильное употребление слов :)
PPS
Про падонкавский сленг ничего не могу сказать – это отдельная тема.

Такие стихи помогают видеть в этом мире красоту...

 11.11.2009 13:41   pepper  

стихи любые этому помогают, только по разному. даже взгляд на отвратительное обостряет последующее восприятие красивого...