Мир вокруг нас

Неверие в загробную жизнь и непосещение служб - не одно и то же. Даже некоторые атеисты верили в жизнь после смерти, например, есть учение Николая Федорова о том, что в будущем люди возродят умерших предков и подарят им бессмертие. Ещё можно вспомнить Ницше, который считал, что все погибнет и через много повторов возродится. Слово, о котором вы упомянули, означает не слово из букв, а Логос, то есть некий предвечный закон, а это никак не противоречит научной картине мира: тому же большому взрыву, который ведь происходил по каким-то законам, иначе бы его вообще не было. Это если, конечно, теория большого взрыва верна.

 22.07.2024 14:40   zazelev  

Здравствуйте.
Я не писал, что неверие в загробную жизнь и непосещение служб - одно и то же. Я писал о том, что верующий православный должен верить в религиозные догмы и посещать храм так, как это предписывает церковь. А между тем, как показывают статистические исследования, на момент сентября 2020 года было: православных 63%, мусульман 7%, атеистов 26%.
Среди 63% православных в жизнь после смерти верит - 33%. Сомневающихся - 46%. Не верит 20%.
Среди православных в царство небесное верят 36%.
Среди православных в религиозные чудеса верит 31%.
Из всех номинальных православных ежемесячно и еженедельно в храм ходят всего 14%. Несколько раз в год или реже ходят 57%. 28% вообще не ходят. Эти данные говорят, что фактически верующих православных не более 25%.
Вера Федорова и Ницше в загробную жизнь ни о чем не говорит. Любой философ может сказать, что угодно. Например, философ и лауреат Нобелевской премии Бертран Рассел сказал: «Я не вижу каких-либо оснований для христианских догм. Я думаю, загробная жизнь –– вздор. Не может быть практической причины верить в ложь». «Действительная причина того, почему люди принимают религию, на мой взгляд, не имеет ничего общего с доводами рассудка. Люди принимают религию из эмоциональных побуждений». «С полной ответственностью за свои слова я заявляю, что христианская религия в своей церковной организации была и все еще продолжает оставаться главным врагом нравственного прогресса в мире».

Ло́гос (от др.-греч. λόγος — слово, мысль, смысл, понятие, причина, число). В Библии для перевода слова ЛОГОС видимо подходят: «слово, мысль, понятие», то есть то, что я написал.

 22.07.2024 16:37   SukinKot  

Я не понимаю термин фактически верующий. Вы хотите сказать, что тот кто не ходит в церковь или ходит редко, тот фактически неверующий? Есть термин воцерковленные, то есть люди живущие по всем церковным правилам. Их действительно меньшинство. Но из этого не следует, что остальные не верующие. Соблюдении правила говорит лишь об усердии людей, а не о вере или неверии. Так что это ваша статистика ни о чем не говорит, вернее говорит совсем о другом. Вера Федорова и Ницше в загробную жизнь говорит о том, что атеисты иногда тоже верят в загробную жизнь. Что значит не говорит ни о чем? Сначала аргументировано опровергните мое утверждение, а потом говорите, что оно ни о чем не говорит. Бертран Рассел, не верил в загробную жизнь, ну и что из этого? Он не верил, а Ницше и Федоров верили. К чему вы привели его фразу, как она опровергает сказанное мной?

 23.07.2024 14:25   zazelev  

Честно говоря, я не разбираюсь в том, что значит воцерковленный или нет. Но если человек считает себя православным и при этом не верит в загробную жизнь, в чудеса, совершаемые богом, в царство небесное и не ходит в церковь, то у меня возникают сомнения: действительно ли он верующий православный. Конечно, можно верить в Бога, быть истинным христианином и не принимать догмы православия, как, например, Лев Толстой, который порвал с православной церковью, написав в «Ответе Синоду»: «… я убедился, что учение церкви есть теоретически коварная и вредная ложь, практически же – собрание самых грубых суеверий и колдовства, совершенно скрывающие весь смысл христианского учения.
… Учение Христа переделано в грубое колдовство купания, мазания маслом, телодвижения, заклинания и проглатывания кусочка хлеба. И если какой-то человек попытается напомнить людям, что не в этом волховании, не в молебнах, обеднях, свечах и иконах – учение Христа, а в том, чтобы люди любили друг друга, не платили злом за зло, не судили, не убивали друг друга, то поднимется стон негодования тех, которым обман выгоден.
... Ужасно то, что эти люди для своих маленьких выгод делают ужасное зло, скрывая истину, открытую Христом. … Если бы Христос пришел теперь и увидел то, что делается его именем в церкви, то с законным гневом повыкидал бы все эти ужасные кресты, чаши, свечи, иконы и все то, посредством чего церковники, колдуя, скрывают от людей бога и его учение».
Любой человек, в том числе и философ, может верить и не верить во что угодно. Дело не в этом, а в том, что эта вера не подкреплена никакими реальными фактами. Никто пока не воскрес и не вернулся с того света, таким образом доказав, что он существует. Возвращение к жизни людей после клинической смерти (остановки сердца) – это не возвращение из загробного мира. Все ощущения, о которых рассказывают перенесшие клиническую смерть люди связаны с кислородным голоданием мозга, который не получает питания. В среднем через 10 минут наступает гибель нейронов мозга и это и есть смерть, после которой воскресения еще не было никогда.
В буддизме верят в реинкарнацию (правда, не верят в бога). После смерти далай-ламы ищут среди детей и даже находят его реинкарнацию. Но это скорее ритуал, чем правда.
Повторяю, можно верить во что угодно: в бога, в дьявола, в загробную жизнь, в пришельцев, в высшие силы, в скорую гибель земли (как свидетели Иеговы), в реинкарнацию, но все это не подтверждено фактическими данными. Атеизм – это неприятие мировоззрений (всех и любых!), основанных на вере в существование вымышленных сверхъестественных сил, что позволяет отделять суждения, основанные на реальных фактах, от суждений, основанных на фантазиях и вымыслах.

 23.07.2024 15:24   SukinKot  

Вам не кажется, что вы сами себе противоречите? Лев Толстой, как вы сами утверждаете, не принимал церковное учение, но верил по своему. А людей, которые называют себя православными, но нарушают правила, вы записываете в неверующих в загробную жизнь.
Человек может что-то не соблюдать потому что ленив, потому что беспечен и не думает о будущем, потому что у него тяжелая работа, по тысяче других причин, это не значит что он не верит. Только я не считаю Льва Толстого истинным христианином, он основатель собственного ложного учения. Ваше утверждение, что никто не воскрес бездоказательно. Чтобы так говорить, надо проконтролировать все смерти за всю историю человечества, но этого никто не делал. Вы можете не верить в воскресение Лазаря, но доказать, что его не было не можете. Из того, что в деревья в моем дворе ни разу не ударяла молния, не следует, что молния никогда не ударяет в деревья. Также я не согласен с вашим определением атеизма, как неприятие мировоззрений основанных на вере в вымышленных существ. Под это определение попадает и христианство, потому что христиане не считают Бога существом вымышленным, а в вымышленных существ, к примеру, в эльфов, не верят. Я бы сказал, что атеизм - это неприятие всего того, чего нельзя увидеть, измерить или как-то определить с точки зрения естественных наук, что не вписывается в материалистическую картину мира.

 24.07.2024 08:23   marko  

Меня всегда удивляла присущая сторонникам материалистического метода познания милая привычка прикрывать вопиющий срам своего невежества "реальными фактами". Бывает, нахватаешься реальных фактов - и ну ими потрясать... И ни одна, простите, сволочь, не упоминает о том, что реальность, проверяемая этими фактами, дается нам в исключительно в ощущении. Человечек видит и слышит мир по-своему, собачка - по-своему, и это мы еще стрекозку не упоминаем. Внимание, вопрос: чьи субъективные ощущения более соответствуют реальности, и чье восприятие реальных фактов соответствуют объективности этих фактов? Приборы, говорите? Так они под наши субъективные ощущения и создаются. Интересен также и тот факт, что любой солдатик, будь он воцерковленным или толстовцем, в окопчике под шквальным огнем противника отчего-то шепчет зажмурясь Отче наш, но никак не проверенный фактами закон Бойля-Мариотта... Вы вот в "ужасных крестах" не видите ничего, кроме зла, да еще принимаетесь говорить за Христа - если бы да кабы, а это уже, простите, чисто ваши "фантазии и вымыслы".

 24.07.2024 12:59   zazelev  

Вы хотя бы читайте, что написано. Как Вы пишете "говорит за Христа" не я, а Лев Толстой. Но все это говорил и сам Иисус в Нагорной проповеди.

 24.07.2024 16:17   marko  

Дык как написано, так и читаю. У вас, по здравом-то размышлении, как раз на фактах ничего и не основывается - исключительно на чужих суждениях (приводимых вместо доказательств криво сформулированных тезисов) и ваших (а также чужих) субъективных интерпретациях. Сколько ни цитируй Христа, Толстого, Эйнштейна, факты из слов по-любому не выжмутся, отчего текст ваш оказывается целиком состоящим из банальностей ("уровень знаний временен Грозного или Петра 1 кардинально отличен от нынешнего") и спорных, нелогичных, недоказуемых, основанных на вашей вере суждений ("Человек – существо склонное верить всему необычному и сенсационному" (да неужели!), "очень небольшие государства имеют высокий уровень жизни" (жители Буркина-Фасо вот так не считают), "что человечество, да и сама Земля, погибнут нет сомнений" (у кого именно нет сомнений?)). Ну да не будем цепляться к соринкам в глазах, прицепимся к главному противоречию. Вы надеетесь, что "человечество сумеет научиться жить в мире". И это меня, что называется, ввергает: кто ж его научит-то? Третий закон Ньютона? Главного вывода о том, что без веры человек научится только собирать автомат Калашникова, у вас, увы, не прозвучало либо он очень хорошо замаскировался, и потому всё сказанное ушло в песок. Простите.

Да, и ещё я задумался вот над чем. Вы привели пример знаний, как воздушного шара, это известная модель: чем больше мы узнаем, тем больше у нас возникает вопросов или чем больше знаний, тем больше граница с миром неизвестных нам вещей. Но ведь исторически человечество всегда спасало иррациональное, это было и в архаичные времена, когда религия помогла человечеству выжить. Но также верно, что именно из религии вышла наука. Поэтому я считаю порочной практику их противопоставления, причём как со стороны недалеких ученых-атеистов, так и со стороны недалеких ненавистников науки со стороны религии. То что кто-то в чем-то преуспел и имеет Нобелевские или иные премии не говорит о том, что он прав во всем. Напротив, если разум человека поглощён деятельностью в определенной сфере, в другой он может быть совершеннейшим невеждой.

Бог – это универсальный субъект, который создан человеком с целью помочь ему разрешить все его проблемы, утешить в несчастьях, обратиться к нему за помощью.
Когда обращение успешно, мы говорим: «Слава Богу!» Когда хотим что-то получить, говорим: «Дай, Бог!» (Евтушенко написал стихи с перечислением того, чтобы он хотел получить от Бога). Когда нужна помощь – просим: «Помоги, Господь!» А уж если дела совсем плохи – «Спаси, Господь!» Даже, если нет спасение, мы и тогда говорим: «Господи, помилуй!» Надеясь, что, не смотря на наши прегрешения, Бог отправит нас в рай. Даже в случаях, когда помогают люди, мы на всякий случай говорим: «Спаси Бо», наверно полагая, что это нам зачтётся.
И все это можно делать совместно в храме; или отдельно, получив отпущение грехов от бога через священника; или просто дома, повесив в красном углу икону. Даже все формулы (молитвы) придуманы на разные случаи жизни.
Бог не только помощник и утешитель, Он еще и все объясняет: как образовалась Вселенная, как возникла жизнь, как был создан человек и все его окружающее. Не надо думать, исследовать, проводить эксперименты – всё просто, всё создал Бог.
С точки зрения современной физики Бог – это вакуум, колоссальная энергия которого и обеспечила возникновение Вселенной со всеми ее законами, частицами, энерго-информационными полями и ее непрерывную эволюцию. С точки зрения обычного человека Бог – это все, что неизвестно, неведомо. И
этого незнаемого с развитием цивилизации и углублением научных знаний становится все больше.

Бог не видим, не слышим, не осязаем. Как вакуум, ничем себя не проявляет. Гениально придумано!
Но какой-то гениальный русский мужик сказал: «На бога надейся, а САМ не плошай». Не надейся! Надо САМОМУ учиться, работать, строить, исследовать, создавать, созидать, творить, не плошать, дерзать, не надеясь на самими же людьми выдуманные высшие силы. Не поможет.

 23.07.2024 21:16   SukinKot  

Откуда вы знаете кто и чем был создан? Это все голословно. В современной физике нет такого понятия Бог, да и в несовременной тоже. Почему Бог себя ничего не проявляет? Как минимум, он проявляет себя нашим существованием. С какой стати мы существуем, вместе с вселенной и ее законами, вместе с физикой, химией и странной наукой математикой? Есть множество источников, говорящих об общении с Богом, есть опыт духовной жизни многих людей. Отрицать его - это все равно что отрицать возможность подняться на Эверест, потому что мы сидим дома и не лезем в горы. Фраза "сам не плошай" не только не противоречит религии, но наоборот соответствует тому, что написано в Библии. Ведь плошать - значит грешить.

 23.07.2024 23:49   zazelev  

Вы читаете Библию, как документ. Я-как читаю мифы Древней Греции. Вы считаете все что написано в Библии истиной, я - как набор довольно примитивных легенд. Вы верите в существование бога, я нет. Я не вижу смысла в продолжении такой дискуссии.

 24.07.2024 07:47   SukinKot  

Дело не в том, кто во что верит и кто что считает. Дело в том, что вы считаете свои убеждения научно обоснованными, а я считаю, что это такая же вера, как у меня. И моя позиция честней. Спасибо за дискуссию)

 28.07.2024 13:09   zazelev  

Большое спасибо за эту дискуссию. Я уважаю Ваш взгляд и Ваш труд. Но все же, почему Вы считаете, что Бог есть. Именно Вы , а не Библия и не все верующие, включая великих.

 28.07.2024 14:01   SukinKot  

Если в двух словах, я не верю в случайность происходящего. В то что все произошло само собой. Если мы говорим, что есть некие законы природы, которые подчиняются некой логике, то это уже уход от материализма. Ведь фраза про то, что вначале было Слово об этом и говорит, речь о предвечном законе, который создал все. Я одно время был агностиком, но потом решил, что это неправильная позиция: сидеть между двух стульев. Почему я православный? Потому что я воспитан в этой культуре, и мои предки, те из них, что меня воспитали, были православными, или, даже те, кто атеисты, все равно были носителями православной культуры. И ещё, и я, и мои близкие, сталкивались с тем, что нельзя объяснить иначе чем невероятным совпадением или проявлением мистики. Но это, понятно, вилами на воде писано. Главное, что не может принять моё сознание, это как это я, сгусток материи из атомов и молекул, превратился в существо, которое может мыслить и рассуждать о законах мироздания. И все это в силу движения мертвой, неодушевленной материи? Мне это кажется весьма неправдоподобным. Есть компьютеры, но ведь они не сами по себе появились, их создали разумные существа. И компьютерные программы не случайно возникли, их пишут разработчики программного обеспечения. А здесь куда более сложные устройства и программы создались сами собой. В это верится с трудом. Теория эволюции - это понятно, но ведь с чего-то эволюция началась. С чего-то начался большой взрыв (если эта теория верна).

 28.07.2024 18:36   zazelev  

Большое Вам спасибо. У меня бабушки и дедушки тоже верили в Бога. Каждое утро я видел, как бабушка молилась. Но тем не менее я в Бога не верю. Я не могу себе представить некое сверхсущество, пребывающее вне Вселенной, которую он создал. Откуда оно взялось. Есть ли у него некая история возникновения и существования. Для меня это совершенно невозможно. Я воспринимаю Бога и все, что с этим понятием связано, как желание человека иметь некоего покровителя, защитника. Особенно в те времена, когда человек был совершенно беззащитен от грозных явлений природы. Мне это представляется одним из созданных человечеством мифов. Но, если вера в Бога кому-то помогает жить, то и Слава Богу. Еще раз спасибо.

В разделе публицистика среди 18 моих статей есть давно опубликованные две статьи: "Размышление о вере в Бога, религии и церкви" и "Рождение мифов".