Я не хочу иметь точку зрения. Я хочу иметь зрение

(Марина Цветаева)

Комментарии к моим произведениям

25.12.2008 16:58 Sarah
что в лоб
что по лбу
Вера в Бога? Или вера в веру в Него? автора viktor-sh

25.12.2008 08:38 viktor-sh
Ответ Дмитрию, Валерию Волкову и всем другим читателям этой страницы (Имеющий уши, да не услышит!). Для этого использую также выжимки из полемики в начатой мною теме на одном из форумов.

Эколог (для DiGo):
Вы по обсуждаемой нами идее пишете: "...а вот кнута (в виде ада) не предусмотрено."

Так вся наша действительность (не говоря уж о вполне реальных наихудших перспективах) – это разве на ад? Идея, о которой мы говорим, позволяет изменять этот ад к лучшему. Избежать будущего нельзя, но можно его улучшить.

"...но как эту информацию донести до людей? Идти "в народ"? Ну, я думаю, в своем садовом товариществе вы это уже сделали, но, зато не думаю, что много сторонников получили".

Вы правы – сторонников единицы. Но немало тех, кто слушает, с чем-то спорит, в чём-то этими спорами мне помогает в развитии и улучшении аргументации и доходчивости моих суждений.

"А как тогда поступать в масштабах города, не говоря про страну и весь мир? Запускать миссионеров? Да их и раньше не особо жаловали, если те без меча были, а сейчас и подавно".

Так ведь не из кого миссионеров-то набирать, о чём я только что и сказал... А главное – не могут быть "штатные миссионеры" для этой идеи – это же не религия. Если же они всё-таки появятся, значит, конец ей пришёл. Опять власть над душами (и кошельками), опять храмы для теперь уже Новой Идеи, новые Духовные Писания, в соответствии с которыми эти жрецы нас к новой жизни поведут, появятся, соответственно, в этом жреческом сообществе административные структуры, иерархии, ну, и т.д. (см. пример с Церковью).

Эту идею я называю идеей Здравого Смысла. В ней ведь нет ничего искусственного, надуманного, она абсолютно естественна, в ней и растолковывать-то нечего. Конечно, она не манит за собой как сказка о религиозном рае, для простого человека в ней нет никакой особой привлекательности. Но если этот человек начинает задумываться о смысле жизни, обращаться к своему разуму, а не жить одними лишь эмоциями, он её воспримет. Вот он сам для себя и миссионер, и жрец, и советчик.

Эту идею нельзя навязать, или уверовать в неё бездумно. Её надо осмыслить. Принимать же или не принимать – это дело каждого. Самое важное это то, чтобы эта идея стала идеей общественной, то есть – общечеловеческой, чтобы произошли изменения в общественной философии. Я уже неоднократно писал, что изменения в общественной философии происходят гораздо быстрее, чем в философии личной. Достаточно несколько лидеров, личностей, их каких-то действий – и общественная философия уже другая, общество другое, хотя люди, это общество составляющие, всё те же. (Причём не имеет значения то, в какую сторону происходит изменение – в лучшую, или в худшую. Хотя в худшую, конечно, легче. Для изменений в лучшую сторону нужны, как правило, ещё какие-то внешние условия.) Примеров масса. Взять Германию – приход Гитлера к власти – поражение во второй мировой войне. Общественная философия дважды менялась на противоположную в пределах жизни одного поколения. Или Россия, XX век...

Dagor Bragollach (для Steen):
Природа отмерила человеку энергии больше, чем это нужно просто для выживания. Человеку всегда нужно что-то еще...

Steen:
Человеку природа отмерила ровно столько энергии, сколько её было необходимо для выживания в той природной среде, в которой он возник как вид.

Эколог:
Уважаемая Steen. Конечно же, вы не правы. В той природной среде он элементарно выживал как вид, т.е. – как человекоподобная обезьяна. Человеком же он стал с появлением разума, а это уже "энергия" на многие порядки выше, чем это нужно для простого выживания.

Steen:
Человек искусственно изменил среду, и теперь дурью мается, ищет, куда бы эту "лишнюю" энергию приложить.

Эколог:
Ну, это-то уже не полемика (хотя ваше оппонирование в целом мне, конечно, нравится). Понятно, что иметь разум и поступать разумно – это "две большие разницы". Но неуменье разумно пользоваться своим разумом не может являться поводом для вопроса: а нужен ли разум вообще? Если вы в полемическом задоре даже и скажете, что не нужен, ну так ведь теперь-то ничего не поделаешь, вспять эволюция не пойдёт. У гомо сапиенсов есть только один способ избавления от разума – взаимно уничтожить друг друга. К этому, похоже, дело и движется...

Steen:
А что касается цели-идеи…. Видите ли, Вы предлагаете ввести некую всеобщую сознательную, чуть ли не обязательную ВНЕШНЮЮ цель. Но эта идеология. А знаете, почему идеология всегда ложна? Потому, что истинная цель (идея) не только у каждого своя, но она лежит чаще всего в области подсознания, то есть самим индивидом даже не осознаётся.

Эколог:
Вот, вот – это вы в самую точку!! Та идея, о которой разговор – это и есть "истинная, у каждого своя, лежит в области подсознания, индивидом не осознаётся".
Пусть, не буквально так, но близко к этому.
Вот смотрите. Судя по всему, вы уже далеко не девочка (прошу прощения, но вы упомянули, что ещё в советские времена знавали завскладом, которая теперь настоятельница монастыря). Наверное, у вас есть дети, а если по какой-то причине их нет, то, конечно же, желание их иметь у вас было. То есть, стремление к продлению рода заложено в нас на генном уровне. Оно есть в любом живом организме, поэтому он жив, поэтому он есть. Есть, правда, вероятность, что наш "разум" (тут я уже намеренно ставлю кавычки) может это стремление свести к нулю, но будем надеяться, что это не случится. То есть стремление к продолжению рода – это и есть имеющаяся у каждого из нас ИСТИННАЯ цель-идея, лежащая в нашем подсознании.
Теперь далее. Для сохранения всего прочего животного мира этого инстинкта достаточно. С гомо сапиенсом всё сложнее. Гомо сапиенс с невероятной лёгкостью и даже со сладострастием способен уничтожать себе подобных, чего практически нет в прочем животном мире. И чем дальше, тем возможностей для самоуничтожения всё больше. Это издержки нашего "разума".
Что нас может спасти? Только тот же разум, надеяться больше не на кого и не на что. То есть человек умом должен прийти к переносу своей, совершенно естественной и единственно верной, природой данной идеи о сохранении себя лично в жизнях своих потомков – и ближних, и самых дальних, на всё общество. Чтобы потомки жили и продолжали потомство и дальше, надо чтобы цивилизация не погибла. Вот ведь и вся идея...

Bsm (для Steen):
В общем, я могу из Ваших слов прийти к связке власть-религия, связке власть-мораль. А где связка религия-мораль?

Steen:
А чёрт её знает, где она.

Наверное, где-то в области существования двойной морали: "морали Х" и "морали для Х". Знаете, нравственность – явление природное, идущее от того факта, что человек – социальное, стадное животное. Безнравственно то, что может нанести вред членам моей стаи и самой стае. Нравственно то, что приносит пользу. Остальное – нейтрально.

А мораль – искусственное образование, аморально то, что ОСУЖДАЕТСЯ членами моей стаи, независимо от того, наносит оно им реальный вред или нет.

Например: порнография признана аморальной, но безнравственной не является, так как никому не наносит реального вреда.

Так вот, если нравственность для всех одна, то моралей всегда много. Есть мораль мужчин, и мораль ДЛЯ женщин. Мораль господ и мораль ДЛЯ слуг. Мораль власть предержащих и мораль ДЛЯ народа. А поскольку религия используется как орудие власти, то где-то вот тут и должна быть связка религия-мораль.

А, может быть здесь: религия – сама по себе власть. То есть шаман, жрец, колдун, священник сами по себе обладают достаточной властью над людьми. (А таковыми становятся, как правило, не случайно. То есть, задатки и стремление к власти – налицо). В истории не так уж редки примеры, когда религиозная власть конфликтовала с государственной, и брала верх в этом конфликте.

У власти шамана, колдуна, жреца и священника есть одна маленькая, но очень противная особенность: она напрямую связана не только с моралью, но и с нравственностью. Ведь тот, кто ослушался бога (читай: жреца), может навлечь его (бога) гнев не только на себя, но и на всю общину (неурожай, падёж скота, моровая болезнь). Вот и получается, что для религии нравственность и мораль – оружие "сдерживания" надёжнее межконтинентальной ракеты. Ну – грех же не пользоваться!

Bsm:
Т.е., если я, допустим, пытаюсь кого-то склонить к выгодным мне действиям, используя божий страх, или авторитет бога, я же при этом не планирую подвести под это какую-то мораль, напротив я считаю страх достаточно сильным стимулом, приводящим к предсказуемым результатам. А если кто-то вместо божьего страха придёт к чувству долга, это, по идее, должно стать неожиданностью.

Steen:
Да, приятной неожиданностью. Ведь человек, движимый чувством долга будет гораздо эффективнее того, кто движим чувством страха. А то, что получилось так хорошо один раз, хочется повторять и повторять до бесконечности.
Вера в Бога? Или вера в веру в Него? автора viktor-sh

25.12.2008 03:34 DiGo
Я в предыдущем комментарии написал, что Виктор не может ничего предложить по трем причинам:
1. "Но это их надежда. И какая разница - правда это или вымысел? Людям нравится верить" - х/ф Snatch.
2. У него всего лишь идея, но нет никаких мыслей по поводу реализации.
3. Даже если решить пункт №2, то ему не доступны соответствующие механизмы.

К тому же, все эти пункты взаимосвязаны, и, не имея четко представления, хотя бы в общих чертах, как решить один из них, идея обречена. Точнее сказать, идея-то останется, но превратится в красивую утопию, чем на данный момент и является, и сам Виктор это, так или иначе, признает. Однако, это не повод не обсуждать данную идею, как говорится "если долго мучится, что-нибудь получится".

Ну а на счет религии, как основы культуры, я что-то таких вопросов и обсуждений не припомню (или я что пропустил). На мой взгляд, это бред сивой кобылы. Может быть, 1000 лет назад она оказывала достаточно сильное влияние на культуру, именно оказывала, а не была основой. И сейчас влияет: для кого больше, для кого меньше, для кого положительно, для кого отрицательно. Вообще говоря, на культуру влияет вообще абсолютно все, в т.ч. и погода. Но основа – увольте, да и влияние, на мой взгляд (именно мой) скорее отрицательное, чем положительное.

Т.к. я, обычно, люблю оперировать примерами из жизни (а не абстракциями, хотя и они для описания ситуации годятся), вот один из них.

У меня есть друг - битломан. На сию муз. группу он не молится (и хорошо, а кто-то так и делает), но доля фанатизма есть. А я вот к этой группе отношусь прагматично – устарели. В ответ слышу, да как ты можешь так говорить, они дали основу року и т.п. Не хочу вдаваться в музыкальные темы (тут тоже можно передраться), но в их дешевом «драйве» я вижу лишь попсу. Это было хорошо тогда, но никакой основы они не дали, разве что подняли интерес к року (за что спасибо, относительное) и породили массу грязи (каждый должен сыграть рок – и таки я его играл, на празднике газеты «Труд», в ЦПК им . Горького в Москве). Всем фанатам спасибо ^)

Я это просто к тому, что никому не хочется жить в мире уродов (моральных). Религия (под опекой государства) это приветствует. Почему, уже написал. Ну так давайте ставить на тотализатор «Экология общества : Государство» – «0 : 5». Я не знаю, думаете Вы об этом или нет, но факт остается фактом (или примеры в студию). Виктор банально проиграет. Ему нечего предложить.

А давайте зададимся (в эпоху криза) другой проблемой. Слабо поделиться мыслями? Мне оно нафиг не уперлось, потому что пока на вас и наживаюсь, и нажился хорошо.

А вот если честно???
Вера в Бога? Или вера в веру в Него? автора viktor-sh

25.12.2008 03:03 DiGo
Прошу глубочайшего прощения. Напилася
я такая растакая. Давай вывернем Виктора наизнанку. Надо, однако! ХХеё, Гобылы!
Вера в Бога? Или вера в веру в Него? автора viktor-sh

24.12.2008 10:37 marko
Вот вы и свели опять все к терминологии, в которой, увы, до конца еще не разобрались, что, видимо, свидетельствует о плохом знании вами предмета обсуждения. Я, пожалуй, готов представить себе "воцерковленного" мусульманина или иеговиста в страшном сне, однако именно относительно религии как основы любой (подчеркиваю - любой!) культуры я ничего не услышал. Да и не мог услышать, потому что не я, а вы, к сожалению, слушаете только сами себя и ничего взамен религии (в нормальном общечеловеческом понимании) предложить не в состоянии, а это, в свою очередь, низводит вашу экологию в разряд пустопорожнего обмена информацией. Иногда, знаете ли, нужен ответ "да" или ответ "нет", есть вера и есть безверие, а религия уже более поверхностна. Ну, а что касается тона, то мне тоже приходилось слышать от вас, что я перегибаю палку и пр., равно как и требования не общаться с вами в "форумном стиле". Читайте Бердяева, читайте Булгакова, ситайте Флоренского, а лучше начните с Ильина, полистайте хотя бы русскую историю... в общем, образовывайтесь :) И простите, если словья мои показались вам обидными. Аминь.
Вера в Бога? Или вера в веру в Него? автора viktor-sh

24.12.2008 00:50 DiGo
Идеи, Виктор, у вас может и не плохие, да это и не только ваши идеи. Проблема в том, что идея как-то обычно присуща одному человеку, ну или небольшому сообществу людей, которые эту идею разделяют. А вот как "заразить" этой идеей массы? Можно оставить в стороне всякие языковые барьеры и прочие технические сложности, тем более, что лучше для начала брать, в качестве примера, не весь мир, а хотя бы одну страну. Большинство людей относятся к обывателям: одни хлеб насущный добывают, другие у них хлеб отбирают – им всем не до каких-то идей. Вот тут-то как раз и вступает в роль понятие веры. Безусловно, ваша вера (идея), она современней и интересней, но в ней только какой-то абстрактный пряник в виде счастливого будущего человечества (как и рай в обычной религии), а вот кнута (в виде ада) не предусмотрено. На самом деле, это даже хорошо, зачем людей специально пугать. Но как вы тогда донесете до людей свою идею? Ведь в сущности, нужен хотя бы пример – вот есть адепт данной идеи (веры) и у него все хорошо… Можно, в принципе, брать персонажи исторические, как в сущности и получилось с христианством (Иисуса Христа в глаза никто не видел, да и в то время не жил, но вот однако верят). Думаю, таких персонажей найти можно, но как эту информацию донести до людей? Идти «в народ»? Ну, я думаю, в своем садовом товариществе вы это уже сделали, но, зато не думаю, что много сторонников получили. А как тогда поступать в масштабах города, не говоря про страну и весь мир? Запускать миссионеров? Да их и раньше не особо жаловали, если те без меча были, а сейчас и подавно. Вступать на тропу войны? А где вы таких борцов за идею найдете, котором по зубам олигархическая верхушка государства? Ну а если брать соседа-алкаша, то с ним и бороться не надо, он за распитием бутылочки очень даже поддержит Вашу идею (причем искренне), да вот только на утро он помнить ничего не будет и ваши идеи ему будут по барабану.

Все это я написал потому, что ранее в свои комментариях уже высказался на данную тему, а именно о том, что в современных реалиях рулит СМИ, за которыми стоит государство. Поэтому, ваша идея останется просто красивой идеей (как полет Незнайки на Луну) до тех пор, пока она не понятна хотя бы части интернет-пользователей и не доступна жителям глухих деревень.
Вера в Бога? Или вера в веру в Него? автора viktor-sh

22.12.2008 09:42 viktor-sh
Только что пришло очередное сообщение с форума:

Dagor Bragollach:
Идея сохранить цивилизацию – бесспорно, достойная и нужная идея, и развивать ее необходимо.
Но природа отмерила человеку энергии больше, чем это нужно просто для выживания. Человеку всегда нужно что-то еще...
Не стоит противопоставлять человека и природу, человек – это ЧАСТЬ природы, и его разум – это всего лишь инструмент.
Есть такая теория: с возрастанием сложности механизма наступает момент, когда этот механизм становится способен создавать себе подобные, и даже более сложные механизмы. Эту теорию можно применить и к зарождению жизни на земле, когда спонтанно возникавшие из первичного бульона органические молекулы начали формировать некие формы жизни, которые оказались способны к размножению.
Так вот, моя мысль, несколько сумбурно, может быть, изложенная, заключается в следующем:
Функция человека в природе заключается в создании новых, более совершенных форм разумной жизни.
Естественно, для всеобщей объединяющей идеи эта – не годится. Я всего лишь описал очень отдаленные перспективы человечества, как я их вижу. Не факт, что человечество исчезнет, выполнив свою функцию, возможно, люди будут мирно сосуществовать с этими новыми формами жизни, так же как мы с бактериями.

Эколог:
Вы говорите:"Идея сохранить цивилизацию – бесспорно, достойная и нужная идея, и развивать ее необходимо".

Признание всеми нами этого – это и есть идея, благотворная как для общества в целом, так и для каждой отдельной личности. В данном случае порядок именно такой – сначала общество, потом – личность. При этом никакого обезличивания или унижения личности здесь нет. Просто разговор идёт не о физическом бессмертии личности (что невозможно, а по моему пониманию, так и вредно, для цивилизации губительно), а именно о возможности вечного существования человеческой цивилизации, о её бессмертии. О том, что тогда человек, ощущая себя частицей этой цивилизации, может считать её бессмертие бессмертием и своим. Понятно, что это опять лишь идея, но это идея наименее искусственна из всех возможных, и уж конечно – совершенно не религиозна.
Вера в Бога? Или вера в веру в Него? автора viktor-sh

22.12.2008 08:06 viktor-sh
Приведу ещё один ответ с того форума:
– * –
* Steen: Вот вы говорите:
1. Придавала бы смысл появлению человека на этот свет и его существованию, смиряла бы с неизбежностью ухода.
2. Активизировала бы его на самосовершенствование и на совершенствование окружающего мира и общества.
3. По самой своей сути была бы единой для всех.

Но, практически все существующие религии отвечают первым двум пунктам. Третий пункт невыполним.
– * –

* Эколог: То-то и оно, что религии первым двум пунктам не отвечают, не надо лукавить. А третьему пункту, как и первым двум, как раз и отвечает идея сохранить человеческую цивилизацию навсегда, навечно. Понятно, что как и любя идея, она может быть подвержена критике, но лучших и более естественных идей люди предложить себе не смогут.
Вера в Бога? Или вера в веру в Него? автора viktor-sh

22.12.2008 07:19 viktor-sh
В вашем сообщении много вполне здорового скепсиса:
"...насчет общности и единства для всего общества, равно как и лжи, тут все не так просто... ...у всех разный менталитет...".

Или, на одном из форумов, мне вот так ответили:
"...людям необходимо верить во что-то. В бога, в победу коммунизма, в демократию, в собственную исключительность, в то, что евреи - источник всех бед России или что моча лечит все болезни. Вы не сможете лишить человека веры, сможете только заменить одну веру на другую. И при этом Вам всё равно придётся лгать в той или иной мере. Или умалчивать, что ещё хуже. Просто потому, что истина не в устах говорящего, а в ушах слушающего. Не хотите же Вы зомбировать всё население планеты, чтобы исключить саму возможность неправильного понимания своей новой философии?.."

Оба сообщения (ваше и с того форума) получил вместе и прочитал только что. Вот сижу теперь и размышляю – как тут чётче ответить?..

Согласен с вами обоими.
1) Все мы не просто очень разные, каждый из нас – это свой мир, единственный и неповторимый.
2) Человеку, как существу разумному, по жизни обязательно нужна какая-то цель-идея.

Какую идею можно предложить шести с половиной миллиардам человек, чтобы она была воспринята буквально всеми и бесспорно? Чего нам всем, буквально ВСЕМ и ВСЕГДА одинаково не хватало и не хватает? Каков главный вопрос в жизни homo sapiens, существа разумного? Природа, наградив нас разумом, в оплату за это заставила человека вечно мучиться этим вопросом. Конечно же – это вопрос о смерти, о конечности нашего существования. О том, что пройдя свой путь в этом мире – в жестоком, но и в прекрасном – мы уйдём в небытиё, навсегда, насовсем…

Быть или не быть? Вот в чём вопрос.
Вот поле бесконечных провокаций.
Но нужно уточненье – где? кому?
Есть мир и я – в чём их соотношенье?
И кто готов принять безумный облик
Для поруганья мира? Обольстив
В миру себя, тем мудрость на безумье
Меняя в знак аскезы пред людьми,
Притворством соблазняя небеса,
Достойны ль мы небес? Низринуть гордость,
Смиренно принимая поношенья,
И выполнять презренную работу,
Всем демонстрируя неблагочестье,
Но днём… А ночью тайно обращаться
К Тому, Кто нас низринул в этот мир.
Подобными поступками стяжать
И неподверженность соблазнам светским,
И вИдение призраков умерших,
Незримых бесов, что вокруг теснятся,
А главное – способность к обличенью
Всех грешников, от мала до велика?!
Как сможет показная бесноватость
Дарить пророческий нам дар? Иль это
Санкционированный небом подвиг
В преддверии совсем иной аскезы?
Ходить нагим, в веригах, слыть безумным,
Измазаться в грязи, вопить нещадно,
Есть крокодилов, наносить стигматы...

На этом я свой ответ прерываю. Жду продолжения этого разговора с участием и других посетителей этой страницы.
Вера в Бога? Или вера в веру в Него? автора viktor-sh

22.12.2008 00:02 DiGo
То, что на быстрые и поголовные изменения рассчитывать не приходиться – это без вопросов. А вот насчет общности и единства для всего общества, равно как и лжи, тут все не так просто. Во-первых, у всех разный менталитет. Если брать все человечество, то менталитет негра из племени мумба-юмба отличается от менталитета чукчи, хотя образ жизни чем-то и похож. Если брать Россию, то это человечество в миниатюре, просто надо негра заменить на жителя Кавказа. Интересно то, что базовые понятия у всех почти одинаковы, но вот их реализация совершенно различна. Поэтому, рассматривать такие общие понятия как закон, правда, честь и т.п. в глобальном смысле просто глупо. Можно предложить частные понятия, но они либо не сработают, либо опять же будут трактоваться по-разному.

Интересную роль пыталась взять на себя религия, точнее сказать вера, вера во что-то абстрактное, что потрогать и убедиться в правдивости/лживости не возможно, т.е. остается именно просто принять на веру. Идея достаточно гениальная и вроде даже работала, но со временем превратилась в религию/церковь. Учитывая то, что религия приобрела просто грандиозный успех, то, в принципе, ничего не остается, как пользоваться ее собственным оружием, т.е. кумиром. Библия очень негативно относится кумирам, т.к. в соответствии с ней может быть только один кумир – Бог (ну или Иисус Христос). Фишка сработала и работает до сих пор. Сколько фанатов всяких Мадонны и Брюса Ли, банальных футбольных фанатов и почитателей телефона iPhone, или ценителей творчества Толкиена в кольчугах и с деревянным мечом за пазухой? А сколько на них денег делается? А сколько РПЦ денег делает? Все работает очень эффективно, но изменить сей расклад может только государство, потому-что:
1. Религию насаждали огнем и мечом, а дальше "мой папа был фанатом Спартака и я буду".
2. Музыкально/киношная и подобная шваль раскручивалась через гос-во (не самим гос-вом, но с непосредственным участием) и приносит очень хорошие дивиденты.
Все это государству ох как выгодно, не будет же оно с этим бороться. Не очень радужная перспектива...

Ну а что касается лжи. Вот мне почему-то вспомнился "Тимур и его команда". Персонаж выдуманный? Не знаю, где-то об этом писали, но, скорее всего, да. Ложь – ложь, но если 1 из 100 пионеров тех лет помог перейти какой-нибудь бабке дорогу – уже плюс, а ведь это был как раз государственный заказ. А в соответствии с сегодняшним государственным заказом, хорошо, если эту бабку не убьют, а просто ограбят...
Вера в Бога? Или вера в веру в Него? автора viktor-sh

21.12.2008 08:32 viktor-sh
Уважаемый Дмитрий. Отвечу пока вам кратко (надеюсь, далее мы эту тему разовьём). В планах и надеждах на улучшение общества надо следовать некоторым правилам (укажу основные).
1. Идеи, являющиеся ОБЩИМИ, ЕДИНЫМИ ДЛЯ ВСЕГО ОБЩЕСТВА, непосредственно сказывающиеся на общественную философию, на общественную мораль, не должны содержать в себе неправду, должны быть бесспорными, естественными и позитивными.
2. Нельзя рассчитывать на быстрые изменения в общественной морали. "В нашей жизни не столько важно положение, в котором мы находимся, сколько направление, в каком мы движемся" (Оливер Уэнделл Холмз).
3. Не надо надеяться на буквальные и поголовные изменения в общественной морали. Натура человеческая неизменна. Но с другой стороны, человек – существо общественное. Если общество в целом принимает к исполнению высокие моральные установки, это в немалой степени способствует повышению морального уровня каждого его члена.

На одном из форумов у меня вчера вечером состоялся следующий обмен сообщениями. Мне мой оппонент пишет:
– * –

Вот вы говорите: "поднимать нравственность" с помощью лжи невозможно.

Заблуждение. Можно. Еще как можно. В конфуцианстве, в частности, прямо об этом говорится. Да и Платон в своем "Государстве" об этом же писал. Понятие "ложь во спасение" слышали?.. Другое дело: оравдывает ли цель средства? "Вот в чем вопрос?" Лично меня интересует больше другое, можно ли увеличить уровень нравственности без лжи? без преукрашений и возвеличиваний (что есть ФОРМЫ лжи)? В конце концов, умолчание о чем-либо - тоже есть обман, находящийся в непосредственной близости от лжи...
– * –

Я ему отвечаю:

– * – "Заблуждение. Можно. Еще как можно. В конфуцианстве, в частности, прямо об этом говорится. Да и Платон в своем "Государстве" об этом же писал". – * –

Причём здесь то, что где-то "об этом говорится" и кто-то "об этом же писал"? Нет этого в реальности и быть не может. Конечно, возможно принятие какого-то, условно говоря, "духовного учения", которое может как-то помочь в повышении уровня исполнения членами общества норм морали. Но это не может быть религия (об этом чуть ниже).

– * – "Понятие "ложь во спасение" слышали?.. В конце концов, умолчание о чем-либо – тоже есть обман, находящийся в непосредственной близости от лжи..." –* –

"Ложь во спасение" – понятие совершенно нормальное и допустимое. Пример. Вашей родственнице изменяет муж – увлёкся молодой сотрудницей на работе. Вы об этом знаете, переживаете за свою родственницу. Что делать? У них дети, семья распадётся, останутся без отца. Вы решили промолчать. Увлечение прошло, муж остался в семье, далее жили счастливо. Ложь во спасение допустима между отдельными людьми. Общественной лжи "во спасение" быть не должно. "Всякая сделка между ложью и правдой всегда совершается за счёт правды", Жан Батист Массийон.

– * – "Лично меня интересует больше другое, можно ли увеличить уровень нравственности без лжи? без преукрашений и возвеличиваний (что есть ФОРМЫ лжи)?" – * –

Можно, если дать обществу не лживые идеи.
Вера в Бога? Или вера в веру в Него? автора viktor-sh

21.12.2008 07:47 viktor-sh
Текст этой начатой страницы я вчера разослал вчера вечером ещё и в своей рассылке "Экология общества". Утром вижу – от DiGo пришёл по почте ответ. Он не знал, что я этим же текстом начал новую страницу на Решетории, поэтому я его ответ публикую здесь за него сам.
- * -

Вопрос, конечно, интересный. Думаю, ответ простой – никак. Вот тому же пресловутому Гоблину задают подобные вопросы. Он отвечает: начни с себя, типа не сри в подъезде, делай зарядку, работай на совесть ну и т.п. А кто на это способен? Нет, такие люди есть, их, может быть, даже процентов 10, т.е. в масштабах страны эдак так 10 миллионов. Ну а с остальными то 90% что делать? Что касается преступности (не важно какой, криминальной/экономической) и похожих вещей, вроде все просто. Раньше подобную функцию выполняла религия (типа, тебя там накажут, а как и насколько больно – неизвестно, оттуда никто не возвращался), но не выполнила. В современном обществе данную роль возложили на закон, но и он не работает, потому как сами законодатели и судьи на него плевали. Но, в принципе, это издержка техническая: можно уволить/посадить и первых и вторых, взять новых, да и вообще вариантов масса. А вот как быть с «делать зарядку» и «работать на совесть». Эти вещи ни к религии, ни к юриспруденции отношения не имеют. Тут, к сожалению, мы возвращаемся к роли государства и СМИ. Причем в совокупности. Ведь обозначенные мною 90% как раз и ориентируются на СМИ (а, фактически, на государственный заказ). Будут бандитизм и водку показывать, получите бандитов и алкашей, будут катание на санках показывать – получите первое место по бобслею. Конечно, не все так однозначно – народ у нас хитрый. Если Путин скажет, что девальвации не будет, народ не поверит и побежит скупать валюту, но, если Путин скажет, что пьет водку «Путинка» - ее сметут с прилавков. То, что он на санках катается, бобслею не поможет, но если: он скажет, будут дешевые санки и будет, где кататься – дело пойдет. Давно пора понять, что здоровое (и в прямом и в переносном смысле) общество государству не выгодно. Кто будет водку покупать, кто бензин покупать (если все до работы бегать начнут), кто будет смотреть дешевые, но рейтинговые передачи, кто голосовать-то в конце концов будет, понимая, что его дурят.

Вообще, хоть мы и не обсуждаем религию, но, по сути, государство=религия. Представьте себе, что человек не грешит – зачем таким людям церковь? Если только просто так, но ведь церковники пошли дальше, они объявили, что любой человек грешен уже тем, что родился. Опять же, представьте себе, что человек живет на своей земле, воспитывает детей, содержит своих родителей (пенсия нафиг не нужна), имеет короткоствол для защиты, но, просто по факту проживания на сей территории он платит аренду за СВОЮ землю и еще за то, что выкачивают из ЕГО земли. Сравнение, конечно, посредственное, и не учитывает многих факторов, да вот только факт остается фактом.

Т.е. надо менять отношение людей и к жизни, и к себе. И если 10% это могут (и сделали) самостоятельно, то для 90% нужен внешний кнут и пряник. А это и гос-во, и СМИ, но им этого не надо, потому и ответил в начале сразу – никак. А даже если захочет, то получится это только лет через 20 (когда сегодняшние младенцы вырастут). И, кстати, книги или отдельные фильмы/телепередачи тут не помогут, нужна массированная атака. Почему-то, как иногда бывает в компьютерной игре, не смотря на достигнутые успехи хочется просто начать заново, потому что понимаешь, что изначально все сделал не верно.
Вера в Бога? Или вера в веру в Него? автора viktor-sh

19.12.2008 10:59 viktor-sh
*Nun* - "Имеем дело с религиозным функционером - ловцом душ".

Вера в Бога - вещь часто довольно-таки относительная. Может, Елена искренне верит, что вера в Бога полезна для общества. Вот она этой идее и служит. Я в данном случае не об Елене конкретно говорю - так это у неё или не так, не знаю. Я вообще говорю о людях, часто, бывает, что и неплохих, которые верят не в Бога, а в веру в Него. Вот и полемику-то именно на эту тему мне хотелось бы вести. Думаю, всё же, начать новую страницу. Но сейчас на работе некоторая запарка, наверное, через пару дней напишу.
"Чума на оба ваши дома!" автора viktor-sh

18.12.2008 11:11 viktor-sh
Духовное все ищут. Получить его несложно – идите в церковь. Как говорит Елена – "помолитесь, поставьте свечку без премудростей и заморочек по поводу богословия и истолкований Библии", вот вы уже и воцерковлены, вот и стали духовно выше. А если вы человек с каким нито образованием, и вам ещё что-то из "духовного" захотелось, так вам его многие готовы дать. Хоть и та же Елена – у неё и рассылки, и сайты. Или наберите, например, в Яндексе, слова "Максим Бахтин". Получите примерно такой список:
- * -
* "В поисках счастья. Религиозно-этические учения древности". Автор Максим Вячеславович Бахтин (р. 1974) - декан факультета духовной культуры Московского гуманитарного института повышения квалификации и переподготовки кадров.
* "Богословское осмысление истории", Максим Бахтин.
* "Религиозная потребность человека и современный мир", Максим Бахтин и Павел Клевцов.
* Максим Бахтин. Представляемое на суд читателя сочинение посвящено теолого-антропологическому анализу моделей истории, составляющих сокровищницу философско-исторической мысли человечества.
- * -

А теперь зайдете на сайт первого канала, прочитаете:
- * -
Все они были уверены, что получают высшее образование, исправно платили деньги и посещали лекции. И только через 3 года выяснили, что занятия проводил мошенник.
Уверенной походкой в кабинет следователя. Перед дверью Максим Бахтин останавливается, вежливо здоровается, и представляется доктором философских наук и даже профессором, несмотря на возраст - 34 года.
По его поведению и не скажешь, что он обвиняется в мошенничестве, и находится под подпиской о невыезде.
Именно этого, на вид интеллигентного человека, подозревают в крупной афере. Миллионы рублей Максим Бахтин смог получить за обучение студентов в институте, которого нет.
Александр Латышев, начальник аналитического отдела ОБЭП СВАО УВД Москвы: "Никаких документов на данное учебное заведение не было, то есть фиктивное образовательное учреждение. В планы входило прекратить деятельность и скрыться".
Жертвами стали более пятисот человек. Все они - люди небогатые, многие отдали последние деньги.
Их объединяла вера в Бога, и желание получить высшее образование. Этим и воспользовался обвиняемый.
И даже название своему ВУЗу придумал соответствующее: "Институт духовной культуры святых Кирилла и Мефодия".
Найти абитуриентов - задача номер один для ректора несуществующего института. Размещать рекламу в газетах нельзя, ведь у ВУЗа нет лицензии. Поэтому мошенник расклеивал объявление о наборе студентов прямо на церквях.
Каждый, кто видел объявление, считал, что его написали сами священники и без лишних вопросов отдавали документы на поступление и деньги.
За один семестр Ольга Палeнова отдала 12 тысяч рублей. Эти деньги она копила несколько лет. Пенсии на жизнь не хватает, приходится подрабатывать в школе.
Ольга Палeнова: "Он сказал: "Здорово вам повезло! Можете приехать прямо сейчас. Сегодня день открытых дверей!!!".
В институт брали без вступительных экзаменов. Занятия проводили раз в неделю. Места встреч постоянно менялись.
Сначала лекции читали разные преподаватели. В последнее время все занятия вел сам ректор Максим Бахтин.
Учебная литература тоже написана им. Три года студенты были словно зачарованны своим наставником.
Только в октябре этого года один из студентов обратился в милицию. Началось следствие. В декабре Максим Бахтин попытался уехать из Москвы.
С поезда его сняли за несколько минут до отправления. Сейчас ректор духовного института пытается убедить милиционеров в своей невиновности.
Максим Бахтин: "В соответствии с положением о лицензировании без лицензии можно работать в случае, если это разовые лекции семинары, у нас так и было".
На Максима Бахтина заведено уголовное дело по статье "мошенничество". Максимальный срок наказания - до 10 лет тюрьмы.
Деньги, собранные со студентов, до сих пор не найдены.
О религии в притчах автора viktor-sh

18.12.2008 08:27 viktor-sh
Полагаю, что постоянные мои оппоненты читали предыдущие страницы, в частности
05.12.2008 Открытое письмо о.Андрею
Привожу письмо Андрея, присланное мне пару недель назад, Более от него писем не было - кончина и похороны Алексия, 9 дней и т.д. Возьмётся ли кто прокомментировать его утверждение о "Реальности, которая является первопричиной реальности", которая открывается только "верным". А так же такие его слова - "ищет саму истину, а не создает свое собственное понимание ее". Понятие "верные" в трактовке о.Андрея (в книге "Духовная безопасность и духовное здоровье человека, семьи, общества") я вам позднее дам в виде цитаты из этой книги.
(Для Гаррисона. В публикации фрагмента этого письма нет нарушения правил частной переписки. Не утруждайтесь обвинять меня в смертных грехах. Этот фрагмент - не частный разговор между Андреем и Виктором, а продолжение разговора о.Андрея на тему, которую он публично излагает в своей книге. Такова уж эта сторона публичной деятельности – если ты в неё полез, будь готов к тому, что поступки и какие-либо высказанные тобой мысли становятся темой публичного обсуждения.)
- * -

Здравствуй Виктор. Твои сообщения читаю. Надеюсь на днях ответить. Пока коротко - есть разные гипотезы о происхождении и значимости религий, реальности, материи, жизни, разума, нравственности и т.д. Но есть Реальность, которая является первопричиной реальности. Так вот, мы, верные, общаемся с Ней также реально, как с реальностью. Это факт, о котором мы свидетельствуем всем с чистой совестью и трезвым разумом. Эта Реальность открывается лишь тем, кто искренне ищет саму истину, а не создает свое собственное понимание ее.
О религии в притчах автора viktor-sh

18.12.2008 07:20 viktor-sh
На одной из своих страниц, я публиковал одну свою притчу. Повторю её ещё и здесь. 1) она была опубликована давненько, 2,5 назад; 2) может, кто-то из сегодняшних участников разговора её не читал; 3) DiGo писал (см. выше) – "Ну а иерархия просто супер. Овцы 5-й вариант, козлы - 6. По статусу позволено...". Предполагаю, что он имел в виду персонажей из этой притчи. Поэтому она на этой странице будет уместна.
- * -

Лет 20 назад, в перестроечные времена, видел один фильм, сделанный кинематографистами какой-то из среднеазиатских республик. Это не художественный фильм, да и не фильм даже - сюжет минут на десять.

Степь. Пасётся стадо овец. Подъезжают несколько пастухов на лошадях, с собаками, начинают перегонять стадо. Впереди виднеется дощатый забор. Овцы начинают проявлять беспокойство. Это скотобойня. Овцы инстинктивно чувствуют для себя смертельную опасность, стадо готово в панике разбежаться по степи. И тут делается отработанный приём. Пастухи выпускают в стадо козла. Умного козла, знающего своё дело. Козёл забегает впереди стада, становится вожаком. И начинает бег. Стадное чувство сильнее страха, бараны и овцы устремляются за козлом. Тот убыстряет свой бег. Бараны бегут всё быстрее, из-под копыт летят комья земли (я вам скажу, съёмка была сделана более чем отлично - камера каким-то образом неслась низко над самой землёй, чуть не задевая ноги последних баранов). А вот уже и забор, в нём имеется длинный прогон. Стадо несётся по узкому прогону, с обеих сторон оно зажато теперь забором - повернуть некуда, а назад повернуть уже невозможно - это же СТАДО. Вот уже и виден конец прогона, заканчивающегося открытыми настежь воротами. Козёл несётся впереди - стадо со всей возможной скоростью несётся за ним по узкому проходу. Проход настолько узок, что стадо бежит уже в виде единой массы. За воротами загон скотобойни - там уже конец. Но вот видно - перед самыми воротами сбоку в заборе имеется небольшая калитка. Козёл резко поворачивает и убегает в неё. Калитка тут же закрывается стоящим за ней пастухом. А всё стадо прямым ходом забегает в загон. Ворота за ним закрываются...
О религии в притчах автора viktor-sh

17.12.2008 11:48 Nun
***viktor-sh: Понимаете, оскорбления и угрозы, которые я здесь в полной мере наполучал... - это не убеждённость в собственной правоте, это прямой и явный признак слабости позиции защитников религии.***
Видите ли, потому эти люди и стремятся присоединиться к какому-либо религиозному сообществу, что по одиночке слабы, лишь в толпе они — сила. Я не имею в виду священников — только последователей веры.
При первом знакомстве с представителем христианской веры, например, можно подумать, что имеешь дело с ласковым и покладистым человеком (я, правда, на эту «телячью нежность» давно уже не покупаюсь), но достаточно признаться, что в бога не веришь, как начинается... Сначала сильное удивление, потом мягкие увещевания, быстро переходящие в прямую «загрузку» мозгов, затем открытое злобствование и предсказание как мне будет плохо, но уже поздно будет. Каждый раз одно и то же. Сначала я старалась расходиться по-мирному, но после поняла, что моё уважение к чужому мировоззрению не приветствуется. Уважать перестала. Теперь понимаю, но не принимаю — не обязана.
***viktor-sh: ...полемику с Еленой - человек с двумя высшими образованиями, ведёт несколько сайтов, рассылку. ...дала ссылку на ЖЖ священника Якова Кротова, который где-то чуть ли не на следующий день после кончины Алексия ...поносит его на чём свет стоит, а если точнее – приводит факты из его биографии и из очень интересных взаимоотношений церкви и власти...***
Работу Ридигера под псевдонимом Дроздов на КГБ? Ну-ну. Доносы на члена правления Йыхвиской православной церкви Гуркина и его жены, бравших взятки при оформлении пенсий некоторым гражданам, на священника Валерия Поведского... Кстати, последнего вместе с семьёй отец Ридигера — Михаил, буквально вытащил из пересыльных лагерей, а сын — Алексий... Гм.
Православным даже это — не аргумент. Я уже имела «удовольствие» общаться на эту тему в другом месте, так мне ответили в том смысле, что раз никого в тюрьму после доносов не посадили, то ничего плохого Алексий не творил. Подумаешь, стучал человек, зато — какой! Страстотерпец, понимаешь...
Это для простых смертных ябедничать — грязное, постыдное дело, а для Патриарха — несение креста на Голгофу. Страстотерпец, понимаешь...

***viktor-sh: ...Елена-то не из простых воцерковлённых, не из зашоренных каких-то, человек умный, образованный и подкованный. Но насколько я понял, ведёт какую-то двойную игру... В общем, религиозный мир – ещё тот "террариум единомышленников". ***
Никакой двойной игры, скорее всего, Елена не ведёт. Просто её образованную голову не устраивают примитивные двухтысячелетней давности легенды. Потому она «синтезировала» христианство под себя.
Интересную типологию христиан я вычитала у Alex Rosoff:
///1. Изохристиане. - Эти люди верят буквально во все, что написано в церковном учении, причем буквально так, как там написано. Они стараются соблюдать все религиозные правила, обряды и ритуалы, даже если это причиняет им серьезные неудобства. Кроме того, они верят во все, что им говорят те или иные лица, выступающие от имени церкви.
///2. Ортохристиане. - они, как правило, знают в общих чертах конфессиональное учение и читали Библию. Кроме того, им известна большая часть церковных обрядов и они в основном посещают храм своей конфессии по церковным праздникам и иногда - по воскресеньям. В поверхностном смысле они верят в правдивость Библии и тех догматов, которые помнят, а также в действенность определенных ритуалов (молитва, установка свечей и т.п.). Крайне суеверны (принимают все суеверия, формально или неформально сложившиеся в данной конфессии). В основном они доверяют также официальным представителям соответствующей церкви.
///3. Неохристиане - они, как правило, знакомы с несколькими фрагментами Нового Завета (обычно - с Нагорной проповедью из Евангелия от Матфея), знают некоторые части катехизиса, основные церковные праздники и способны воспроизвести минимальный набор ритуальных действий (перекреститься, поставить свечку, прочитать молитву и даже совершить некоторые более сложные мистические операции). Как правило, они крайне суеверны (при этом их суеверия зачастую выходят далеко за рамки данной конфессии). Они доверяют некоторым священнослужителям, с которыми или общаются лично или о порядочности которых знают от друзей и знакомых. Кроме того, они поддерживают публично объявленные социально-политические инициативы иерархов церкви.
///4. Метахристиане. - люди, связывающие себя с некой христианской традицией (как правило, с той конфессией, которая наиболее известна на данной территории). У каждого из них, как правило, свое представление о христианстве (как учении и мировоззрении). Это представление основано на разрозненных исторических и культурологических (в т.ч. фольклорных) источниках (так, многие знают народные приметы, связанные с датами церковных праздников). Обычно они имеют слабое представление о церковном учении и догматах, а также о содержании Библии: знают несколько из десяти заповедей и три-четыре афоризма из Нового завета: "Бог есть любовь", "Не судите, да не судимы будете" и т.п.. Некоторые наоборот хорошо знакомы с библейскими источниками, а также с нехристианской исторической, философской и эзотерической литературой (и понимают под христианством свои философско-этические воззрения, сформированные осмыслением такой литературы). Соответственно, они, как правило, довольно равнодушны к инициативам церкви в социально-политической сфере.
///5. Иерохристиане. - профессиональные священнослужители и другие профессиональные деятели церкви и околоцерковных миссионерских организаций. Их доля от населения не велика, но они играют ключевую роль в обеспечении стабильности церковно-конфессиональной системы.
Они делятся на три подвида: просто карьеристы от религии, религиозные крикуны (в т.ч. организаторы христианских демонстраций),религиозные фанатики, религиозно-ориентированные психологи, религиозно-ориентированные писатели (в т.ч. т.н. "христианские публицисты" и "христианские журналисты").
Вероятно, Елена относится к четвёртому или пятому подвиду.
О религии в притчах автора viktor-sh

17.12.2008 07:16 Inisse
"Исследователи коллективной психологии говорят: "Религия будет существовать всегда. Логическое мышление никогда полностью не вытеснит прологическое – нечувствительное к противоречиям, непроницаемое для опыта, недоступное критическому анализу".
Хорошо что вы это наконец-то поняли А то была у меня одна знакомая в вирте, так она против основного инстикта - секса, боролась Дескать физическая близость не ради рождения детей - это грязь. А сама писала такие пошлые, совершенно порнографические стишки, что любого с этих текстов мутило. да еще и моск исповедями накручивала, что опять мол не вынесла требований любимого, но скоро от этого непременно ребенок (в ее 48 хе) будет :) народ ее терпеть не мог к чему это я? К тому что против человеческой природы не попрешь и бороться против подобного - все равно что против ветра плевать. все плевки вам же возвращаются :)
лучше живите так, чтобы не жалко было этой единственной, как вы считаете, жизни - не для статей и ругани в вирте, а для близких и друзей :)
О религии в притчах автора viktor-sh

17.12.2008 07:15 Inisse
"Исследователи коллективной психологии говорят: "Религия будет существовать всегда. Логическое мышление никогда полностью не вытеснит прологическое – нечувствительное к противоречиям, непроницаемое для опыта, недоступное критическому анализу".
Хорошо что вы это наконец-то поняли А то была у меня одна знакомая в вирте, так она против основного инстикта - секса, боролась Дескать физическая близость не ради рождения детей - это грязь. А сама писала такие пошлые, совершенно порнографические стишки, что любого с этих текстов мутило. да еще и моск исповедями накручивала, что опять мол не вынесла требований любимого, но скоро от этого непременно ребенок (в ее 48 хе) будет :) народ ее терпеть не мог к чему это я? К тому что против человеческой природы не попрешь и бороться против подобного - все равно что против ветра плевать. все плевки вам же возвращаются :)
лучше живите так, чтобы не жалко было этой единственной, как вы считаете, жизни - не для статей и ругани в вирте, а для близких и друзей :)
О религии в притчах автора viktor-sh

17.12.2008 06:45 viktor-sh
Начиная эти беседы (более 20-ти страниц), я надеялся вывести своих собеседников на обсуждение влияния религии на общество, на общественную мораль. Надо признать, что общение, как таковое, не состоялось, за исключением крайне редких моментов. Хотя, с другой стороны, ответы на вопросы влияния религии на мораль получены другим, более конкретным и показательным путём – примером того, как ведут себя некоторые защитники и последователи "духовного учения".

Так что воцерковлённые могут не беспокоиться, как говорит Елена: "Религии останутся и будут процветать, хотите вы этого или нет". Исследователи коллективной психологии говорят: "Религия будет существовать всегда. Логическое мышление никогда полностью не вытеснит прологическое – нечувствительное к противоречиям, непроницаемое для опыта, недоступное критическому анализу".

Естественно, что к этому надо добавить очень важное обстоятельство – религии нужны властям. "Власть царска веру охраняет, власть царску вера утверждает; союзно общество гнетут..." (А.Н.Радищев).

ВСЕМ спасибо за общение. Беседы закончены. До свидания, ваш Виктор Шмаков.
О религии в притчах автора viktor-sh

16.12.2008 20:19 ole
Ох, говорит мне внутренний голос: не лезь сюда, не лезь...

Виктор, вы безусловно имеете право на собственное мнение, на собственный выбор и т.п. Остается только непонятным, почему любое несовпадение с вашим мнением вы называете лицемерием, а любую попытку спора - хамством. При этом сами не гнушаетесь спокойно назвать авторов сайта "здешними завсегдатаями".
Я далека от вопросов как религии, так и атеизма, поэтому, возможно, не все уловила в ваших выступлениях. Вы призываете каждого жить по совести. Настало время выдохнуть и прислушаться к собственной, да?
Мне кажется, вы пытаетесь развенчать то, что сами понимаете очень неглубоко. Простите, если ошибаюсь.
Кстати, могу вам открыть глаза на одну из ваших незыблемых аксиом о яблоке: это не оно падает на землю, а они друг к другу притягиваются =)

Мне кажется, вы просто нашли не свою трибуну. Удачи вам =)
О религии в притчах автора viktor-sh

16.12.2008 19:25 viktor-sh
Вынужден довести до сведения участников нашего собрания, что я прерываю всякие отношения с Гаррисоном, т.е. не отвечаю больше на его комментарии. Ранее я извинял его выходки его молодостью, но теперь вижу, что он просто весь изолгался и исподличался.

Пишет: "Никогда я вам не хамил..."

Я уже приводил кое-что чего мне приходилось в свой адрес от него слышать: "хамство", "подлость", "свинство", "Наш старый друг все скромненько пиарится :)"

"Хамство?! В интернете понятие хамства растяжимы..."

У него понятия растяжимы и о хамстве, и о порядочности. Разговор у меня с ним закончен. Правда, иногда думаю, что у него задача, чтобы я вообще прервал всякое общение на этом сайте. Вот уж точно по Иосифу Сталину - Есть человек - есть проблема, нет человека - нет проблемы!"
О религии в притчах автора viktor-sh

16.12.2008 18:50 viktor-sh
16.12.2008 15:06 Garrison88
- * -

Видимо, Гаррисон по молодости лет не знает, что Иосиф Джугашвили - это Иосиф Виссарионович Сталин – он же коммунист, он же и бывший семинарист.

Но Гаррисон это очень к месту сказал, что лучше уж коммунистом быть. Я ведь уже говорил, что среди церковников у меня немало знакомых, причём, в основном это те, кого я знавал ещё, как говорится, в миру. Расскажу про одного из них, про очень показательный и интересный случай.

Дело давнее. И знал я его очень давно и долго, но в силу некоторых обстоятельств встречались и общались нечасто. И вот встречаю я его как-то случайно на улице, зашли ко мне домой, жена нам на кухне перекусить собрала, сели за бутылочкой. И вот по ходу общения он мне и говорит: знаешь, я ведь в партию вступил. Надо сказать, что это была зима 90-91 года. То, что КПСС осталось жить менее года, мы тогда знать не могли, да и не думали, что так будет, но компартия была уже очень непопулярна, по-моему, Ельцин в то время из неё уже вышел со всей возможной для этого демонстративностью (хронологию всех события я теперь уже не очень хорошо помню). Но меня ошарашило ещё и другое. Олег, говорю, в 46 лет - зачем тебе это? Отвечает: понимаешь, для меня было два пути – или в церковь, или в партию, я выбрал партию. Этими "альтернативами", по самой своей сути, вроде бы исключающими друг друга, он меня окончательно добил. Разговор как-то после этого не пошёл, он засобирался домой, попрощались. А вскоре путч, ГКЧП, запрет КПСС. Олега я больше не видел, он уехал в другой город, наши общие знакомые мне рассказали, что он теперь в церкви, священник, причём из очень непростых (высшее образование, кандидат наук), из рук Алексия за заслуги перед церковью получил орден Сергия Радонежского.

Когда церковники за гонения церкви коммунистами называют их атеистами – это вызывает только грустную улыбку. "Отмена Бога", совершённая коммунистами, – это не атеизм, а устранение конкурента. Такие явления, как сталинизм, гитлеровский национал-социализм, и другие идеи "осчастливить" (осчастливить "выборочно" – тех, кто "верует" и служит идее) – это оборотная сторона религий, это привычка людей к ожиданию счастья, которое кто-то может "дать", культивируемая религиями тысячи лет. Я уж не говорю о сходстве в каких-либо внешних проявлениях – ритуализация и фетишизация сознания, действий и поступков, использование догматов, следование которым обязательно (с одной стороны священные писания, с другой - первоисточники марксизма-ленинизма, статьи Отца всех народов, Моральный кодекс строителей коммунизма с почти христовыми заповедями, или "Майн кампф" у Гитлера, и т.д.), поклонение мощам (мощи святых и Ленин в мавзолее) и т.д. и т.п.

Так что "развилка" Олега – компартия или церковь – вполне закономерна, это две стороны одного и того же явления, это способ и возможность "водить народ по пустыне". (Называю "Олега" вымышленным именем, хотя рассказывая о факте вступления его в партию, я никакого его секрета не выдаю – он ведь не тайным образом в тайное общество вступал).
О религии в притчах автора viktor-sh

16.12.2008 13:09 Nun
«Каждый из нас имеет ли право на наличие собственного мнения по религиозным вопросам и о той роли религии, которую она играет в обществе? И опять вы ведь должны бы согласиться, что такое право у каждого нас есть. Или – нет? Тогда – почему?
По-вашему выходит, что "За" можно, а "Против" нельзя?
А где же свобода совести? Или вы её почему-то устанавливаете только в одну сторону?»
***
К сожалению, только в одну сторону — сторону верующих. В силу их убеждённости в собственном превосходстве. Очень показательно, что где бы ни случалась веро-атеистическая полемика, именно воцерковлённые, а не атеисты скатываются к угрозам, оскорблениям, даже нецензурщине, полностью теряя лицо. И это на фоне непрерывных утверждений о духовном и нравственном источниках Веры: только вера в бога способна.., только вера в бога даёт.., только вера в бога воспитывает... Способна, даёт, воспитывает — враждебность, нетерпимость, агрессию к иным взглядам и мыслям: «на том свете встретимся — то-то вы, атеисты, удивитесь...». Неужто таких злорадных в рай пускают? )))
О религии в притчах автора viktor-sh

16.12.2008 07:03 viktor-sh
DiGo: одно слово – пусть машина служит долго, калгон...

Garrison88: Никогда не слышал от Виктора такой правильной мысли, которой вы закончили свой пост.
- * -

Игорь, как вам не стыдно?!.. Эта мысль у меня чуть ли не на каждой странице. Привожу фрагменты из пары страниц.

- * -
* "Чума на оба ваши дома!"
- * -
Мой атеизм – это не абсолютное безбожие. Да, религиозных богов я отвергаю (кстати, отвергаю для себя, а не для других, в моём атеизме нет "борьбы" с религией в буквальном понимании этого слова).

"Такой богатый "духовный" опыт сформировал у вас мировоззрение, мировосприятие совершенно отличное от моего (или у вас натура такова, что вам был необходим именно такой путь). Всё нормально, люди очень разные, так есть и, наверное, так должно и быть. Причём я-то вас понимаю – и сам бы с удовольствием окунулся во что-нибудь иррациональное, чтобы спрятаться от всей этой "правды жизни", нас окружающей. Но не могу, потому что материалист по своему мировосприятию... ...вспомнилась подходящая цитата. В одной из новелл О.Генри есть такие слова: "Дело не в дороге, которую мы выбираем; то что внутри нас, заставляет нас выбирать дорогу".
- * -
* О свободе совести и о свободе слова
- * -
Есть ли у нас свобода совести?
Есть.
Как я к ней отношусь?
Естественно, я за неё. Я абсолютно терпим к любым проявлениям человеческой натуры, принимаю разницу в психологии людей как данность. Я уже писал на одной из страниц: "Верьте хоть в Бога, хоть в чёрта, в астрологию, в зелёных человечков, в переселение душ, в чёрную кошку – во что угодно!".
Во что-либо верить или не верить – это право каждого из нас.
Но свобода совести (кстати, довольно-таки странный термин) – это ведь не только свобода в выборе религии.
Это свобода и в отказе от этого выбора, то есть в отказе от религии вообще.

Каждый из нас имеет ли право на наличие собственного мнения по религиозным вопросам и о той роли религии, которую она играет в обществе?
И опять вы ведь должны бы согласиться, что такое право у каждого нас есть.
Или – нет?
Тогда – почему?
По-вашему выходит, что "За" можно, а "Против" нельзя?
А где же свобода совести?
Или вы её почему-то устанавливаете только в одну сторону?

Теперь далее. Я человек, как ранее говорили, с активной гражданской позицией.
Так вот – имею ли я право не только на наличие своего мнения, но и на то, чтобы это мнение высказывать?
Ведь и с этим вы спорить опять же никак бы не должны – такое право есть у каждого...

Вот я его, это право, здесь и реализую, своё мнение высказываю.
Что, я нарушил какие-то правила, установленные на этом сайте?
Если нарушил, прошу мне их указать.
Я кого-то унизил или оскорбил?
Приведите конкретный пример.

Меня здесь призывают к политкорректности.
Напрасно!
Я поступаю абсолютно политкорректно.
Что, я о вреде религии хожу в храм говорить, где я действительно чувства верующих мог бы оскорбить?
Я высказываю свою точку зрения на светском (надеюсь) литературном сайте в разделе "Публицистика". Тот, кто пытается запретить или помешать мне это делать – вот он и есть, как минимум, неполиткорректен (используемые для этого хамоватые приёмы, в том числе и обвинять вдруг в хамстве меня – это и есть следствие неполиткорректности).
О религии в притчах автора viktor-sh

16.12.2008 01:58 viktor-sh
Уважаемые друзья. Вот уже 2,5 месяца общаюсь с вами на вашем сайте. Открыв его в своё время для себя, был очень рад началу такого общения – аудитория из молодых людей, пишущих стихи, многое из написанного читаю, многое очень нравится, видимо, мол, от души написано.

Решил, что тоже смогу здесь поговорить о том, что мою душу волнует и беспокоит – об обществе, общественная мораль которого прямо-таки настояна на лжи и лицемерии. И что я тут встретил - грубость, агрессию, извините, хамство. Я ни одному из участников проекта не сказал ни одного грубого слова (неоднократно предлагал найти и ткнуть меня туда, где это будет обнаружено), сам же наслушался (начитался) всего. Пример с Voha на этой странице, с marko и Garrison88, на предыдущей, с Sarah на странице "Сталин, Моисей, Золотой Телец и другие". С SukinKot не совсем ровно отношения шли.

Откровенно говоря, для меня это было крайне неожиданно. Я заглядываю на ваши страницы, читаю стихи, понравившиеся вам же цитирую (Sarah, marko, Voha,), четверостишье marko поместил даже у себя в своей книге "Экология общества". Читаю стихи – как хорошо! как верно! это бы и я так же об этом же сказал, да вот поэтического таланта нет... Общаюсь с автором – да, это он ли такие чудесные строки написал? А если он – так, значит, лицемерил? Это не искренне? Так, игра в рифму и в поэтические образы?

Теперь далее. Как оказалось, мои оппоненты встали "на защиту" от меня религии, относят себя к воцерковлённым. И что, в чём эта защита? В таком-то вот хамстве? Выходит, я, человек атеистического мировоззрения следую Христовым заповедям, а вы поступаете вопреки им. И тут лицемерие?!..

Решил всё же написать вам об этом. Моя "Экология общества" – это ведь уже не просто книга, которую я пишу, это идея, которой я стараюсь следовать. Как дальше наши отношения сложатся, не знаю. Прошу прощения, если кто посчитает что-то в этом моём письме обидное, но я ни слова в нём не солгал, никакого зла на вас не держу. (В нашем часовом поясе сейчас 4 часа ночи. Не спится...)

С уважением, ваш Виктор Шмаков
О религии в притчах автора viktor-sh

16.12.2008 01:28 DiGo
Я, по-моему, как-то приводил в пример книжки Толкиена. Мне нравится, равно как и вульгарный перевод Гоблина фильмов по этим книжкам. Я прекрасно отдаю себе отчет в том, что это сказка (а потому и к пародии на нее отношусь хорошо), но я не бегаю по лесам с деревянным мечом. Библия для меня из той же оперы – мутная сказка, содержащая, впрочем, и интересные моменты. А теперь давайте поменяем Библию и Толкиена местами. Путин бегает по лесам с деревянным мечом, Медведев в кольчуге с топором наперевес, все сдают ден. знаки для эльфов и жутко этим гордятся. Кто не сдал, да еще и ноги не мохнатые– тот козел. По дебилизору целый день говорят, что итальянские гномы приехали в гости к московским эльфам, а чукотскому Саурону дали от ворот поворот. Жуткая картина, не правда ли? А родись бы Толкиен на пару тысяч лет пораньше... возможно, изучали бы вы и трактовали кто как хочет Сильмариллион, а не Библию.
Виктор ведь проблему как обозначает: хочешь бегать в кольчуге – бегай, хочешь молиться – молись. Но когда эти «маленькие фетиши» становятся государственной политикой и средством манипуляции сознанием – увольте. Самое интересное, что никакие доводы не действуют: ни прямые, ни косвенные, ни образные. Зомби (надеюсь, без обид), одно слово – пусть машина служит долго, калгон...
О религии в притчах автора viktor-sh

15.12.2008 17:06 pesnya
вот зависть, понятно, нехорошее, некреативное чувство, но я Вам искренне завидую: судя по производству огромного количества такого эээ текста, у Вас масса свободного времени.

Простите, не удержалась. надеюсь, не сказала ничего обидного.
О религии в притчах автора viktor-sh

15.12.2008 11:46 Voha
Шёл бы ты Витя в массы, со своими притчами...Там тя и окрестят сермяжной дланью, ... по умной маковке. Тыж вон издёргался весь, изжанглировался в передёргивание, а толку? Не идут за тобой лбы крещёные - знать не хотять. А всё почему? От лукавого учение твоё. Охолони малёхо, да и смирись на том.
О религии в притчах автора viktor-sh

15.12.2008 10:28 viktor-sh
Переписка с Еленой (всего скорее, её завершение)
- * -

Эколог: У меня для вас, Елена, есть ещё вопросы, как к человеку с высшим психологическим образованием.
1. Скажите, с точки зрения психологии является ли нормальным то, что человек в своей внутренней, духовной жизни подчинён какой-то искусственной идее?
2. Нормально ли то, что такой идее подчинён даже и не один человек, а общество, или, так скажем, цивилизация?
Пока вопросов только два. Если у нас с вами разговор на эту тему завяжется, будут и ещё. Хотелось бы, конечно, чтобы в ответах на эти вопросы вы были более психологом, чем воцерковлённой.
- * -

Елена: Психология нейтральна к религии. Я знаю верующих психологов.
Более того, психология, как и социология, подтверждает, что религия ПОЛЕЗНА!!!
"Чума на оба ваши дома!" автора viktor-sh