Искусство — поэзия в разных формах

(Василий Жуковский)

Комментарии к моим произведениям

14.12.2008 15:00 viktor-sh
Пришло письмо от Елены.

Елена: Спасибо, что опубликовали нашу переписку. Если у вас в самом деле есть вопросы, на которые вы хотите получить ответы от меня (именно от меня), то читайте мои статьи и рассылки. В основном там я пишу о многом. Что касается ваших материалов, то признаюсь честно, что они мне неинтересны. Поэтому вы смело можете меня от своей рассылки отписать.

Для уже немолодого и достаточно образованного человека (у меня два образования – религиоведческое и психологическое) я считаю, что у меня хватает знаний, жизненного и духовного опыта, чтобы сформировать самостоятельное мировоззрение в отношении религии и веры. Повторюсь, что в атеистических лекциях я не нуждаюсь, поскольку: 1) выросла в атеистическое время СССР; 2) изучала философию (конечно, не на уровне профессиональных философов, но вполне достаточно, чтобы знать историю и основы атеизма, как основы религиозных мировоззрений).

Эколог: От рассылки я вас отписываю, но позволю себе этот, очередной выпуск выслать всё же в ваш адрес. Дело в том, что примерно так же, как и вы, я сегодня на форуме атеист.ру ответил одному из его участников. Хочу рассказать об этом вам и другим читателям рассылки. А в качестве рассказа использую свой ответ для DG, который я сегодня же поместил на форуме одного из литературных сайтов, там идёт вторая ветвь дискуссии по теме "Чума на оба ваши дома!".

- * -
Далее я поместил в текст рассылки последний мой ответ для Дмитрия, сделав в нём некоторые стилистические правки.
"Чума на оба ваши дома!" автора viktor-sh

14.12.2008 08:26 viktor-sh
Уважаемый Дмитрий. Не ожидал, что вы из этого нашего разговора сделаете такой поверхностный вывод о том, что в полемике о религии я ставлю себе целью кого-то в чём-то переубедить. Я ведь писал Елене (см. выше), что согласен с тем, что "религия нужна для некоторых отдельных людей, которым в трудную жизненную ситуацию нужно хоть на что-то опереться".
И ещё писал:
"И совсем неправильно вы меня поняли, что я занимаюсь "разоблачением религии". Для меня это было бы слишком скучно и неинтересно. У меня задача гораздо шире... Мой атеизм – это не абсолютное безбожие. Да, религиозных богов я отвергаю (кстати, отвергаю для себя, а не для других, в моём атеизме нет "борьбы" с религией в буквальном понимании этого слова)".

К тому, что это "скучно и неинтересно" приведу такой пример. Вчера на одном из атеистических сайтов в разных его разделах создал 4 темы с фрагментами из статьи "Чума на оба ваши дома!". Сделал там ссылки на мой блог в ЖЖ, где статья выложена целиком, в последней, доработанной версии. Я, вообще-то, на атеистические сайты не хожу, поэтому посчитал, что найду там заинтересованную публику, расширю себе аудиторию для общения. Теперь я имею некоторое представление об этой публике. Во-первых, там атеистов (те есть тех, кто себя к ним относит) столько же, сколько называющих себя воцерковлёнными. Во-вторых, как это называют – там большей частью флуд со флеймом.

На меня там напал один из "воцерковлённых", оставил большой пост. Начал он его мягко, как бы с некоторой иронией: "А можно мне попробовать?". Брал цитату из моей статьи, подвергал её своей критике, потом следующую и т.д. Примерно до половины поста некоторая его ироничность ещё сохранялась, но всё более было озлоблённости. Закончил же он следующим:
"Всякий может делать добро людям. Вот только понимание этого термина отличается в разных религиях. В атэизме напр. его совесем нет, ибо оно относительно. Следовательно, атэист ни добра ни зла, да и вообще ничего сделать не может.
Хорошим быть можешь, а вот человеком врядли, особенно в атэизме, ибо в нём человек это разновидность животного".

Я не поленился, старательно ответил на его пост, приводя свои доводы, отвечая на его вопросы, задавая ему свои. На последние его фразы ответил: "Всё, ваша выдержка вам полностью изменила".

Сегодня утром читаю следующий его комментарий, опять в том же духе, это как раз примерно то, что вы называете "толочь воду в ступе". Насчёт последних наших обоюдных реплик пишет:
- "Всё, ваша выдержка вам полностью изменила".
- "В чём тут измена? Разве я что-то приврал? Разве теория эволюции не считает человека видом животного, частью природы без принципиальных от неё отличий?".

Вот, оказывается, что... Придерживающиеся теории эволюции в создании живого мира признают своё животное происхождение, следовательно, сами же животными и являются. А те, кто принимает религиозную гипотезу сотворения всего сущего Богом, автоматом становятся существами духовными и возвышенными. Воцерковлённый – возвышенное духовное существо, атеист – животное. Так что их презрение к "атэистам" – вещь вполне нормальная, естественная. Мы же можем позволить себе отопнуть надоевшую нам своим лаем дворняжку – она же существо низшего уровня.

А ещё Broiler в этом втором комментарии пишет:
"Я до Крещения года 4 читал православную литературу, ходил на живые лекции (редко), слушал записи лекций (в основном). А перед этим ещё лет 8 проходил через язычество и индуизм так же в просветительном варианте. Так что мой выбор вполне осознанный и критически обоснованный".

Пришлось дать ему следующий, краткий ответ:
"Такой богатый "духовный" опыт сформировал у вас мировоззрение, мировосприятие совершенно отличное от моего (или у вас натура такова, что вам был необходим именно такой путь). Всё нормально, люди очень разные, так есть и, наверное, так должно и быть. Причём я-то вас понимаю – и сам бы с удовольствием окунулся во что-нибудь иррациональное, чтобы спрятаться от всей этой "правды жизни", нас окружающей. Но не могу, потому что материалист по своему мировосприятию, ну, нет мне интереса искать смыслы в тех науках, которые вы прошли. Для меня один путь – путь здравого смысла. В связи с полярностью наших позиций, к которым мы пришли в процессе наших духовных поисков, дальнейший разговор считаю бессмысленным, ничего не дающим ни разуму, ни душе. Прошу меня извинить, но это ваше сообщение я оставляю без ответа, как, видимо, придётся поступать и с последующими".
"Чума на оба ваши дома!" автора viktor-sh

14.12.2008 02:00 DiGo
Ну не надоело ли?

Я вот верю в зеленых человечков, а Вы мне красных предлагаете.
Не ем я их, поймите, просто не ем! Они может и одинаковые, но зеленые вкуснее…
Нет, не огурцы, а именно зеленые, но не красные человечки.

Давайте такую аллегорию обсудим… Гарантирую пизд… (флейма) на много страниц. Как всегда описался, но получилось интересно («много сраниц»)
"Чума на оба ваши дома!" автора viktor-sh

13.12.2008 01:04 DiGo
Ну что Вы как дети в песочнице.

Вот умер патриарх (звание крутое). Если честно, я - «сова», т.е. очень поздно ложусь спать. А мне тут с утра «мигалки», «крякалки» и все дела. Ладно бы, Лжедмитрия с «теткой в ушанке» везли, ан нет, все проще. У нас церковь превыше всех (т.е. может делать все, что ей захочется). Я так думаю, что на Новый год пора сжигать еретиков на Красной Площади (под смех и пляски кавкзоидов).

Удачи... Искренно (искры тут быть не может)
"Чума на оба ваши дома!" автора viktor-sh

12.12.2008 10:33 viktor-sh
Послесловие к разговору с Еленой

- * -

У меня хватило благоразумия прервать нашу полемику пока она не превратилась в некий флейм, когда "спор за истину превращается в спор за собственную правоту и силу своих же аргументов". Резковатое последнее письмо Елены ставило точку этому нашему разговору. Но вопросы, конечно, остались.

1. "Я сама совмещаю в себе идеи разных религий". Это же насколько нужно утвердиться в мнении, что религия – это хорошо, чтобы совмещать в себе их сразу несколько разных? Как это возможно для религиозного человека? Тогда уж надо принимать Веру Бахаи, бахаизм, там они действительно соединены в одну – и иудейская, и ислам, и христианская, и буддизм. Но Елена, насколько я понял из публикаций в её рассылках и сайтах, католичка.

2. О духовных учителях. "Для многих они представляются именно таковыми". Довод непробиваемый.

3. "Общение с реальными и живыми людьми ценнее многословных рассуждений". То есть, общение с людьми, которые не рассуждают "по поводу богословия и истолкований Библии", верят и всё, без всяких рассуждений. Такой-то пастве, конечно, легко и приятно проповедовать. В каком-то из рассказов Олдоса Хаксли есть такие слова: "Большая часть жизни – это одно непрекращающееся усилие, направленное на то, чтобы уйти от необходимости думать". Религия-то тем и занимается, что облегчает эти усилия, в этом и есть её для масс главная привлекательность, массы от религии не откажутся. Елена права: "Религии останутся и будут процветать, хотите вы этого или нет".

4. О проблемах в обществе и в мире, создаваемых наличием множества религиозных конфессий, поданных мною в виде притчи об "астрологической" религии, Елена мне вообще ничего не ответила, пишет, что она, видите ли, "совершенно не против астрологии".

5. Наконец следующее. Я Елену спрашивал: "Для того, чтобы быть хорошим человеком, обязательно ли нужно уверовать в религиозных богов?". Она мне отвечает: "Человек может быть приличным и без религиозных убеждений. Это совершенно очевидно". А теперь поставим вопрос по-другому: уверовав, человек обязательно ли становится хорошим? Если воцерковлённый человек ответит на это, что да, становится, значит, он лицемерит. Если же он не лицемерит и не лжёт, значит, он говорит о каких-то конкретных, единичных личностях, или тех, которые чаще всего и есть, и были хорошими, и религия тут совершенно не причём.

Церковники будут это оспаривать, утверждать, что религия делает людей лучше, она их исправляет. Что ж, давайте проверим. Для такого, очень нужного бы для общества эксперимента есть хорошая база. У нас тюрьмы переполнены, сажать некуда. Кстати, по TV не раз показывали, как у какого-нибудь приговорённого к пожизненному заключению побывал священник, и у него теперь крестик на шее, библия под подушкой и иконка на полочке. Уверовал он.

Так вот, моё предложение следующее. Поскольку наши власти теперь сплошь верующие, пусть они этой вере найдут самое, что ни на есть, практическое применение. Примут закон, по которому любой преступник будет выпущен на волю, если поработавший с ним священник скажет, что да, он в бога уверовал, в грехах покаялся, у него теперь совесть чиста, он под Божье поручительство может быть выпущен на волю. И чтобы была чёткая статистика – сколько у нас находится в местах заключения, со сколькими священники поработали, сколько, по их мнению, можно выпустить и сколько выпустили. А потом, допустим, раз в полгода строгий статистический отчёт о судьбе всех выпущенных по Божьей амнистии.

Церковники назовут такое предложение какой-то лишь полемической провокацией, поскольку это нереализуемо. Не надо!.. У меня здесь целый "проект", я всё продумал. Если будет выпущена хотя бы половина из осуждённых это же, наверное, около 0,5 миллиона. Сейчас кризис начинается, вольным-то работы не хватает, а тут сразу столько рабочих рук добавится...

Делаем так. Объявляем начало какого-то большого дела, какой-то стройки – какой-то где-то большой тоннель или канал прорыть, автостраду проложить, нефтяную разработку начать – не знаю, пусть кто-нибудь придумает. Для этого надо город построить – это первое, за что они возьмутся. Инфраструктуру всю наладить – дороги к городу, энергоснабжение, сельское хозяйство вокруг города и т.д. Это сделают, потом и за тоннель возьмутся.

Скажете, так для всего этого нужен же начальный капитал, немалые средства, их откуда брать? Ответ простейший. У нас сколько теперь воцерковлённых олигархов? Храмы везде строят... Вот пусть они теперь по церковной разнарядке сюда денежки и вкладывают, на дело богоугодное. И руководителей для этих строек искать не надо. Мэром города я предложил бы назначить Михаила Ходорковского, и помощников ему с опытом организаторской работы много найдётся.

Такой ещё вопрос. У кого-то из осуждённых есть жена, семья, они через какое-то время, когда жизнь в городе начнёт налаживаться, могут туда приехать. А кто-то ведь и один совсем. Получится, что на этой "комсомольской" стройке, где в основном мужчины, ему и половину не найти. Тоже решаемо. Сколько в церковь женщин ходит? Одна воцерковлённая журналистка назвала их "платочками" (это она призывал идти в церковь молодёжь, особенно людей из бизнеса). Немалая часть из них, надо полагать, одиноки, с неустроенной личной жизнью. Так вот и послужите и себе, и Богу, и другому человеку, который хоть и согрешил, но в Бога уверовал, покаялся, грехи на благо людей и во славу Господу искупает не только молитвами, но и делом конкретным.

Вот такой мой проект. А если дело хорошо пойдёт, так и другие подобные города строиться будут, у нас и тюрем почти не останется, а будут лишь города где все Богу молятся и Богу служат.
"Чума на оба ваши дома!" автора viktor-sh

11.12.2008 07:16 viktor-sh
Продолжение переписки с Еленой

- * -

У меня нет желания и времени вести многословный диалог. Тем более, что я не очень вижу смысл в таковом.
1.Я сама совмещаю в себе идеи разных религий и знаю людей, которые делают то же самое. Общение с реальными и живыми людьми ценнее многословных рассуждений.
2. Если вы не считаете Мухаммеда или Моисея духовными учителями человечества, это, разумеется, ваше личное дело. Для многих они представляются именно таковыми.
3. Клерикализация общества плоха исключительно тем, что выбирается одна выгодная конфессия и активно пропагандируется. Тем самым у людей частично отнимается право на личный духовный поиск. Однако я различаю духовное просвещение и клерикализацию. Первое, в отличие от последнего, чрезвычайно полезно. Заключается оно в возможности читать духовную литературу, слушать проповеди, общаться с верующими, посещать храмы. Это предоставляет людям более широкий кругозор, в отличие от атеистической пропаганды, которая крадёт у человека львиную долю культуру и духовного опыта человечества.
4. Я совершенно не против астрологии.
5. Вы не переделаете мир. Он будет таким, каков есть. Религии останутся и будут процветать, хотите вы этого или нет.
Из всякого явления необходимо черпать пользу. А если не так, то останетесь невежественным человеком и только и будете выплёскивать свои негативные эмоции против религии, как это делают многие антиклерикалы. Я читаю ЖЖ и вижу, как это происходит. Это сборище нездоровых людей, которые не в силах заглушить интерес людей к религии, и им ничего не остаётся, как ублажать друг друга антиклерикальной истерией.

- * -

Уважаемая Елена. Наше общение было уж очень интенсивно – 8 писем (вместе с выпуском рассылки) моих и 7 ваших, и это менее чем за неделю. Пожалуй, мы друг от друга несколько устали (здесь предполагается смайлик). Есть смысл сделать небольшой перерыв.

Переубедить друг друга в чём-либо не было нашей задачей, поскольку мы на это всерьёз и не надеялись. Но польза от этого нашего разговора несомненна, по крайней мере, за себя я могу это точно сказать. При очень широком и разноплановом моём общении, вы единственная из воцерковлённых (применил этот термин, применяемый религиозными людьми самим к себе), с кем общение по вопросам религии было для меня действительно интересным, во многом поучительным. Спасибо за участие в разговоре. С уважением, Виктор Шмаков.
"Чума на оба ваши дома!" автора viktor-sh

10.12.2008 09:36 viktor-sh
Продолжение переписки с Еленой.
- *

С моей точки зрения, вы изобретаете велосипед.
В истории уже всё есть.
И религии, и околорелигиозные гуманистические учения.
Навряд ли ваши идеи заинтересуют большое число людей.
Думаю, что вам скорее это нужно самому для себя.
В этом нет ничего плохого.
Однако гораздо разумнее черпать мудрость из того, что уже придумали до вас.

Итак, продолжим. Для формата нашего общения нежелательны слишком длинные и подробные письма, поэтому иной раз приходится для ответа выбирать какие-то основные тезисы, что-то опускать. Но сейчас хочу, всё же, вернуться к одному из пропущенных мною тезисов в вашем предыдущем письме. Вы писали: "Ситуация нескольких конфессий в семье чаще всего кончается для человека тем, что он находит внутри себя возможность совмещения разных религий".
- * -
Как-то плохо представляю себе реальность такого "совмещения", как это конкретно может быть. Это же раздвоение личности какое-то... Для человека с тонкой натурой тут уже и до шизо недалеко.

Вернуться же к этому тезису посчитал возможным, прочитав у вас в последнем письме, что "гораздо разумнее черпать мудрость из того, что уже придумали до вас", то есть из религий.

Мы постепенно подходим с вами к основному вопросу – о роли религии для общества, для его развития. О роли не для некоторых отдельных людей, которым в трудную жизненную ситуацию нужно хоть на что-то опереться, а для общества в целом.

Вы предлагаете "черпать мудрость" из религии, например из Нового Завета, написанного немногим менее 2000 лет назад, и из Ветхого Завета, написанного существенно ранее.

1. Исследователи истории возникновения религий отмечают, что при их создании решались, в основном, некие социальные задачи, под что и подводилась вся их "духовная" составляющая. Во времена Моисея религия нужна была для сплочения иудейского народа, для того, чтобы вывести его из египетского рабства, чтобы выжить и существовать во враждебном мире. Религия было очень жёсткой, она эти задачи во многом и решала. Во времена Иисуса иудейское государство находилось в оккупации римской империей. Иисус действительно совершил, прямо-таки, гражданский подвиг – он положил начало в создании религии не только для порабощённого народа, но и для народа поработителя, включил туда гуманистические посылы. С точки зрения психологии он сделал это очень умно и мудро – развал развращённой своими военными победами Римской империи, видимо, во многом был предопределён также и постепенным принятием римлянами христианства. Магомету (Мохаммеду) для объединения полудиких кочевых племён также нужна была жёсткая религия. Он взял за образец Моисеево учение, создал ислам, и также решил поставленную задачу. Так что в этом плане и признаю заслуги и даже величие этих трёх человек. Но считать их для нас, сегодняшних нашими духовными учителями, я, извините, никак не могу.

2. Некоторые, так скажем, "зёрна духовности" в религию включены. Это понятно – это было нужно для принятия её народом, чтобы она воспринималась неким Духовным Заветом. Открытие этого принципа, видимо, надо признавать за Моисеем. Ветхий Завет полон сюжетами, в которые эти "зёрна" вкраплены. Причём "достоинство", "правдивость" этих сюжетов в том, что они не отходят от "правды жизни" – кругом кровь, резня, предательство и там же какой-то герой и какой-то его "героический" поступок. По этому принципу потом американские вестерны снимались. Называть этот, извините, занимательный боевик священным писанием – это будет очень большой натяжкой. Так ведь религиозные деятели это косвенным образом и признают. Они говорят: "Библия не есть истина, а лишь указание на неё". А ещё они так говорят – "теология изучает Текст" (с большой буквы – Текст, не изучение жизни и её законов, а изучение Текста и толкование догм). Существует даже такая наука герменевтика – это наука о толковании и понимании текста. То есть, церковью всё очень хитро устроено. Священное Писание – это полдела, и даже менее того. Главное – это они, церковники, "толкователи" этого писания. Вы ведь тоже рекомендовали мне обращаться за разъяснениями к духовным авторитетам.

3. Почему теперь, когда общество за эти тысячи лет стало совершенно другим, изменились многое даже в нашей морали, во многом изменилось наше мировоззрение и мировосприятие, перед обществом стоят совсем другие задачи, чем те, которые стояли при создании религий, нашу как бы духовную жизнь определяют религиозные институты, "теоретической базой", которых продолжают являться ещё те "духовные писания". После потери коммунистической идеи, власти нашли (вернее, вновь вернули) для народа идею религиозную. Клерикализация общества идёт совершенно немыслимыми темпами. Вчера хоронили Алексия II (напомню, что разговор с вами мы начали в день его кончины). Это же были похороны человека самого высшего государственного уровня. Но у властей не хватает ума осознать, что они выпускают джина из бутылки. Надеясь, что религия поможет им "водить народ по пустыне", они лишь вносят элемент раскола в общество по религиозному принципу. С наступлением клерикализации на общественную жизнь, в обществе зреют антиклерикальные настроения. Религионизация общества не сулит ему ничего хорошего.

4. В заключение расскажу вам притчу, приведу некую аналогию. Религия – это же ведь не какая-то наука, даже не философия. Это вера. Допустим, что в обществе начинает почему-то происходить некоторая переориентация – люди перестают верить в богов, верят теперь в предсказание судьбы по звёздам. Астрология – это ведь тоже не наука, это такая же вера. И вот начинают создаваться её институты, что-то наподобие Церкви. Она становится влиятельной силой в обществе, власти решили теперь именно её использовать для "работы с массами". Уклад общественной жизни начинает строиться по астрологическим прогнозам. Они – ежедневные, еженедельные, годовые – публикуются в прессе. То, что они нам сегодня не рекомендуют делать в связи с таким-то расположением звёзд, мы не делаем. "Овены" сегодня поступают только так, а "рыбы" и "раки" только этак. А тут ещё, оказывается, половина мира верит в одну систему астрологических предсказаний, а другая половина – в другую. Мало того, образовалось множество независимых астрологических течений (то есть, сект), которые утверждают истинность именно их оценок влияния звёзд на наши судьбы. Между людьми, странами по этим вопросам стали возникать трения, а то так и непримиримая вражда. Начались "астрологические" войны, что-то вроде теперешней "войны цивилизаций"... Ну, и т.д., можете сами додумывать, особой фантазии прилагать не надо...

Вам это не понравилось? А мне, считающему религию ложью, почему должно нравиться жить в мире, жизнь в котором во многом определяется религиями, ложью и лицемерием?
"Чума на оба ваши дома!" автора viktor-sh

09.12.2008 18:41 viktor-sh
Только что мы обменялись с Еленой очередными письмами.
- * -

Виктор, я рисую картину прежде всего правдоподобную. В жизни чаще всего бывает именно так, как я описала.
Хотите изобретать свою религию - воля ваша, никто не запрещает.
Для некоторых других, вполне думающих и серьёзных людей, существующие религии вполне приемлемы.
Ситуация нескольких конфессий в семье чаще всего кончается для человека тем, что он находит внутри себя возможность совмещения разных религий.
А на ваш вопрос я и сама пишу много, что человек может быть приличным и без религиозных убеждений. Это совершенно очевидно. Но есть немало людей, которым религия помогает быть нравственными, в том числе и мне лично.
Уважаемая Елена. Никаким изобретательством никаких религий я не занимаюсь. Я ищу идею, которая могла бы выполнять для человека те же функции, что и религия, была бы вполне естественной, и не имела бы тех недостатков, которые есть у религий:
1. Придавала бы смысл появлению человека на этот свет и его существованию, смиряла бы с неизбежностью ухода.
2. Активизировала бы его на самосовершенствование и на совершенствование окружающего мира и общества.
3. По самой своей сути была бы единой для всех.
Этим требованиям полностью удовлетворяет идея о сохранении человеческой цивилизации и в планетарном, и в космическом масштабе.
"Чума на оба ваши дома!" автора viktor-sh

09.12.2008 16:17 Garrison88
Елена ваша не усвоила простого правила данного Христом:«Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас». :)))

По мне, так вам что в лоб, что по лбу, а все ваши вопросы всё равно как у бесОв уловки, только что бы разговорить собеседника :) Лукавый вы, Виктор, на вопросы людей разводите, а на самом деле не нужно вам ничего познавать, но хочется чтобы вас выслушали. Вы даже и притворяясь все равно мимоходиком ненавистного вам ножками потопчите да поплюёте :)))

Знаете один из первых признаков сектанта в России? :) Их коробит при упоминании Церкви. Казалось бы, сами ведь на улице подойдут, да вопросиками о Боге увлекать начнут, а поди ж ты им что-нибудь скажи о христианстве, как паночка из "Вия" затрясутся :))) А что? Православные что ли по домам с библийкой ходят? Или быть может я-аааа вам пытаюсь что-нибудь доказать? :))))))))))))))
"Чума на оба ваши дома!" автора viktor-sh

06.12.2008 19:59 viktor-sh
Ответ на вопрос от Blak 06.12.2008 19:16

- * -

Как-то уж очень общё: "...улучшить человека более всего способно искусство...". "Без внутренней работы и самосовершенствования индивидуума..." – это вообще какая-то бесплодная риторика.

Желательно бы конечно, чтобы индивидуумы занялись внутренней работой и самоусовершенствованием. Но это же лишь благие пожелания.

А я так и вообще сторонник мнения, развитие и совершенствование "усреднённого" индивидуума очень существенно отстаёт от развития общества. Общество изменить гораздо легче, чем меняются личности, его составляющие. Причём независимо от того, в какую сторону общество менять – хоть в лучшую, хоть в худшую.

Наглядный пример – Германия. Гитлеровский период – это же страшное общество. И сейчас – благополучное, цивилизованное государство. А люди-то ведь те же самые. Появился лидер – Гитлер, воодушевил нацию идеей национал-социализма – одно общество. Идея рухнула – общество стало другим.

Идея – это большое дело. Но...
1. Идея должна быть верной. Истинно верной я считаю только одну идею – это то, о чём мы в упрощённом виде говорили выше.
2. Идея не должна "реализовываться". Что я имею в виду? Есть, например, идея коммунистическая. В принципе, как идея она неплоха. Но стоило начать её реализовывать, как она выродилась в то, чему мы свидетелями были.

Пока на ваш вопрос всё.
Открытое письмо о.Андрею автора viktor-sh

06.12.2008 16:24 antz
Ой, я этой книжки не читал. Я что-то пропустил?
Открытое письмо о.Андрею автора viktor-sh

06.12.2008 08:11 viktor-sh
Я предполагал, что подобная реакция возможна от защитников религии. Не ожидал только, что это будет Игорь. 11-12 ноября у нас была с ним довольно бурная переписка по почте, он её сам инициировал, вёл он себя хамовато. В последнем письме мне пришлось написать, что он просто-таки вынуждает меня отвечать ему без какого-либо смягчения оценок. Я конкретно указал ему на моменты, в которых он поступал непорядочно в течение нашего более чем месячного знакомства. На это письмо он мне не ответил. И вот, оказывается, почти через месяц прорвалось...

"Поражает то свинство с которым вы используете дружескую переписку, что б затеять одному вам любимую полемику на вашей страничке".

Уважаемый Игорь. То, своё письмо я закончил следующими словами:
"Всё, что я сказал вам здесь резкого, в этом нет ничего надуманного. Хорошие слова вы привели: "не здоровые нуждаются во враче, но больные". Я не хочу, чтобы вы остались с какой-то обидой на меня. Скажу, что многие вещи из обсуждаемого сейчас нами вам вполне простительны – в возрасте 24 года ещё нет житейской мудрости, это у вас ещё впереди. Хочу надеяться, что эта мудрость к вам придёт, для этого, по моему мнению, у вас задатки есть".

Пока, к сожалению, процесс взросления не наблюдается.
:-)), вернее :-((
У вас всё так же смещены понятия о порядочности и подлости. В чём вы меня обвинили? В том, что я использовал "дружескую переписку"? Какую, вы о чём? Я отвечаю Андрею открытым письмом на его публично высказанные суждения, которые я, мягко говоря, считаю ошибочными. И не просто ведь о.Андрею отвечаю – я отвечаю на довольно-таки официальную точку зрения определённой части церковников. Они, значит, могут публично отстаивать свою позицию, а ты не моги!!

Что ж, всё в соответствии с "духовным писанием" (см. Второзаконие, гл.28:15-68).
Открытое письмо о.Андрею автора viktor-sh

06.12.2008 03:22 Garrison88
Кийт Честертон... терь всё :о
Открытое письмо о.Андрею автора viktor-sh

06.12.2008 03:12 Garrison88
Название срезалось. Извиняюсь :)
Гилберт Клий Честертон. "Ортодоксия"
Мы то и дело видим, что люди не сходят с ума от грез...
Открытое письмо о.Андрею автора viktor-sh

06.12.2008 03:10 Garrison88
Гилберт Кийт то и дело видим, что люди не сходят с ума от грез. Критики куда более безумны, чем поэты. Гомер целостен и достаточно уравновешен, а комментаторы раздирают его на нелепые лоскутья. Шекспир остается самим собой, хотя некоторые ученые открыли, что он – кто-то другой. И хотя Иоанн Богослов зрил много странных чудовищ в своем видении, он не видал создания столь дикого, как один из его комментаторов.

Все очень просто: поэзия в здравом уме, потому что она с легкостью плавает по безграничному океану; рационализм пытается пересечь океан и ограничить его. В результате – истощение ума, сродни физическому истощению. Принять все – радостная игра, понять все – чрезмерное напряжение. Поэту нужны только восторг и простор, чтобы ничего не стесняло. Он хочет заглянуть в небеса. Логик стремится засунуть небеса в свою голову – и голова его лопается.

Не очень важно, но небезразлично, что эту ошибку обычно подкрепляют поразительно неверной цитатой. Мы все слышали, как люди, ссылаясь на Драйдена, говорят, что гений близок к безумию[7]. Драйден сам был гений и лучше разбирался в этом. Трудно найти человека более романтичного, чем он, и более разумного. Драйден сказал, что ум близок к безумию, и это правда. Чистой сообразительности грозит гибель.

Надо также помнить, о ком говорил Драйден. Он говорил не о мечтателе, человеке не от мира сего, как Воэн или Джордж Герберт[8]. Он говорил о циничном мирском человеке, скептике, дипломате, политике. Такие люди действительно близки к безумию; непрестранно копаться в своих и чужих помыслах – опасное дело.

Разуму вредно и опасно препарировать разум. Один легкомысленный человек как-то спросил, почему мы говорим «безумен как шляпник»[9]. Более легкомысленный человек мог бы ответить: «Шляпник безумен, потому что ему приходится измерять головы».

Очень логичные люди часто безумны, но и безумцы часто очень логичны. Когда я спорил с «Кларион» о свободе воли, писатель Р. Б. Сазерс[10] сказал, что свобода воли – это сумасшествие, так как она предполагает беспричинные действия, а беспричинны поступки сумасшедшего.

Я не останавливаюсь сейчас на ужасном промахе детерминистской логики: очевидно, что, если чьи угодно поступки, пусть даже сумасшедшего, могут не иметь причины, с детерминизмом покончено. Если цепь причинности может разорвать сумасшедший, значит, человеку возможно ее разорвать. Пожалуй, естественно, что современный марксист ничего не знает о свободе воли, но примечательно, что он ничего не знает о сумасшедших: их действия никак нельзя назвать беспричинными.

Если бывают беспричинные поступки, то это незаметные для него самого привычки здорового человека: гуляя, он насвистывает, хлещет тростью траву, постукивает каблуками или потирает руки. Счастлив совершающий бесполезные поступки, у больного для праздности не хватает сил. Именно таких бесцельных и беззаботных поступков сумасшедшему не понять; ведь он, как и детерминист, видит во всем слишком много смысла.

Он подумает, что лупят по траве из протеста против частной собственности, а удар каблуком примет за сигнал сообщнику. Если б сумасшедший мог на секунду стать беззаботным, он бы выздоровел. Каждый, кто имел несчастье беседовать с сумасшедшими, знает, что их самое зловещее свойство – ужасающая ясность деталей: они соединяют все в чертеж более сложный, чем план лабиринта.

Споря с сумасшедшим, вы наверняка проиграете, так как его ум работает тем быстрее, чем меньше он задерживается на том, что требует углубленного раздумья. Ему не мешает ни чувство юмора, ни милосердие, ни скромная достоверность опыта. Утратив некоторые здоровые чувства, он стал более логичным. В самом деле, обычное мнение о безумии обманчиво: человек теряет вовсе не логику; он теряет все, кроме логики.

Сумасшедший всегда объясняет явление исчерпывающе и достаточно логично; точнее, если его объяснение и непоследовательно, оно, по крайней мере, неопровержимо. Это можно проследить на двух-трех типичных случаях. Например, если кто-то утверждает, что все сговорились против него, можно возразить, что все отрицают подобный заговор, но именно это делали бы и заговорщики – его объяснение охватывает факты не хуже вашего...
Открытое письмо о.Андрею автора viktor-sh

06.12.2008 02:48 Garrison88
"Вонзил кинжал убийца нечестивый
в грудь Деларю
Тот, шляпу сняв, сказал ему учтиво:
Благодарю"

Как приятно называться вашим "другом" :) Вот уж действительно понимаю ваше возмущение по поводу употребления мной этого слова :))) Оказывается значения слова могут быть разными.
Ваш друг еще жив? Или после дружеского поста "гражданскую" панихидку служить будете? Представляю вашу речь пред гробом усопшего:"...и до тысяча девятьсот девяносто четвертого знал я его как рационального, умного человека..." :))))

Поражает то свинство с которым вы используете дружескую переписку, что б затеять одному вам любимую полемику на вашей страничке. Чернейший пиар!

"Рече безумен в сердце своем - Несть Бог". Да, да, да, конечно нету его, успокойтесь, идите спать. Зачем обнаруживать свою крайнюю ограниченность? Зачем плескать своей желчью?
Открытое письмо о.Андрею автора viktor-sh

05.12.2008 19:59 Blak
Несколько провокационное утверждение, оставляющее обширное поле для возмущенных криков. Напр., а с науки не стоит ли потребовать того же? Разве она улучшила человечество? И сколько жертв оставило в тысячелетиях изобретение топора? Уж во всяком разе по боле заблудившихся в самообмане толп.

Пафос, с которым Вы обрушиваетесь на религию ( в этой заметке), наводит на мысль, что в вас есть надежда, что человек может найти какую-то отдельную идею, лежащую ВНЕ его, усвоить, как таблицу умножения и переть по ее меткам ко всеобщему благу.

В ком-то - религия будит сознание, пробуждает совесть, заставляет улучшать себя. Другие вполне себе совмещают веру души и свободу плоти, незатейливо приговаривая «не согрешишь – не покаешься, не покаешься – не спасешься».
Следовательно, есть и те, и другие. И вопрос как употребить топор есть лишь вопрос личного идиотизма. Хороших людей и религия не испортит, плохим же сколько новых мировоззрений ни вкладывай, они все пулемет сделают, как наш тульский слесарь.
Спасибо, что не прекращаете спор.. Очень приятно подбросить своих дровишек в незатухающий очаг старой полемики
Открытое письмо о.Андрею автора viktor-sh

12.11.2008 20:14 viktor-sh
С сегодняшнего дня (впервые в этом месяце) начали приходить уведомления об ответах мне и о комментариях на моих страницах.
Слава Богу - всё наладилось!
О свободе совести и о свободе слова (продолжение) автора viktor-sh

11.11.2008 21:48 Blak
Рассуждения солидны, труд кропотлив. Не берусь судить об истинности,верности и неверности, спорить, в общем, тоже не рискну из уважения к Вашему труду, и, притом,во-вторых с Вашей эрудицией и любовью к логике живо положите на лопатки. Мне любопытен исходный посыл Ваших трудов, зерно, с чего вы начали, отправная точка. Не социальная,внешняя, разумеется, а внутренняя, экзистенциальная. Потому,как мне кажется, что с внешней все понятно. Что это? И вижу образ некий, Человек во тьме со свечой стоит, а потом - бросает ее. Свеча падает и гаснет. И полная темнота. Это словно вызов темноте, ожидание, что в этой темноте Некто свечу подхватит? Или общими спорами, голосами, мнениями - создастся силовое поле и - огонь удержится на весу? Или внутреннего посыла здеь не было, к самому себе, к этой бездне, что внутри разверзается?
О смерти и о бессмертии автора viktor-sh

05.11.2008 11:21 Inisse
Хорошо, давайте я еще немного поясню точку зрения верующих :) Итак. В чем разница между абстрактным Высшим Разумом атеистов и Богом (богами) религий? Первый имеет разум, творит, но личности своей не имеет, общаться с ним нельзя - создал и пусть сотворенные далее как могут сами. Но подобное положение можно сравнить с отношениями между компьютером и мной, сирым юзером-чайником. Зная определенный набор команд, я управляю своим Умником не задумываясь. В крайнем случае, программиста на помощь вызову. А ведь комп выполняет операции, моему разумению недоступные! И вот в чем дело: нечто, имеющее разум, способное делать какие-то неисполнимые для конкретных людей операции, но не имеющее собственной воли (а собственная свободная воля есть непременный признак личности) - оно в принципе УПРАВЛЯЕМО разумом меньшим и меньше умеющим, но обладающим своей волей в полной мере! То есть, в будущем развитие науки позволит управлять даже создателем. Можно ли в таком случае считать подобный разум высшим? Конечно же нет. Можно ли его слушать, если в принципе это существо ниже тебя? Нет, конечно. То есть голос совести в данном случае никак не голос бога, а всего лишь советчик, я могу и не внять ему - и наказания мне не будет никакого. Как и награды. Только собственное моральное удовлетворение :))) Но в таком случае я вполне могу поступать как выгодно именно мне, не считаясь с совестью - ведь это голос безличной силы, не (хотя бы) равный мне собеседник, а так... Природное явление :)
О свободе совести и о свободе слова автора viktor-sh

05.11.2008 10:40 viktor-sh
Только что прочитал последнее стихотворение Sarah, опубликованное буквально вчера:

Раздетый ветер, хмурясь и дрожа,
Ступени города, растерянные, лижет.
Здесь ангелы и волки - сторожа,
И я не знаю, кто из них мне ближе.
Здесь добрый Бог, спеша по темноте,
Сжимая ночь, как шарик из резины,
Найдет меня среди других детей
И унесет в большой своей корзине
Туда, где утром строгий Моисей
Пасет Луну на выстриженной травке,
Туда, где сны на взлетной полосе,
Пройдя кордон, готовятся к отправке.

Есть "подозрение", что "строгий Моисей", да и вообще всё стихотворение в чём-то навеяно полемикой Sarah на моих страницах, особенно тем, что я о Моисее не очень лестно отзываюсь.
И Кот на меня за это обиделся...
Так вот, забираю свои слова "Моисей – подонок" обратно, т.е. признаю, что я был неправ.
Но если я к этому моему признанию не сделаю некоторых пояснений, то введу и Sarah, и Кота, и других читателей в заблуждение о причинах признания своей неправоты.
Пояснения:
1. Я только что писал (см.комментарий выше), что отдаю должное Моисею за его, в некотором смысле, гражданский подвиг. И при этом называть его "подонком". Это, как минимум, нелогично. Такой ляп надо исправлять.
2. Уточню, что я называл "подонком" не автора сказки о Золотом Тельце, а героя этой сказки, совершившего, по нашим теперешним оценкам, мягко скажем, очень нехороший поступок – убийство трёх тысяч человек без всякого о том раскаяния, да ещё и лицемерное обвинившим за грех в этом убийстве его исполнителей.
3. Кот сказал – "Век был жестокий". Я это признал и в ответе ему, и в комментарии выше, когда говорил, что Моисей использовал те "средства, которые в то время были возможны и действенны". То есть, по нормам морали того времени, он вроде как преступления не совершал... Совершил, конечно, но "этому есть оправдания", оно было "целесообразным", "цель оправдывает средства" и т.д. Но ведь если, исходя из такой позиции, мы будем оценки делать всем историческим персонажам, так мы, например, и Сталина оправдаем (а многие и оправдывают). Время, мол, было жестокое, надо было бороться с партийной оппозицией, власть должна быть в крепких руках, а не у каких-то там Кировых, Бухариных, кругом мировой империализм и т.д.

Это были мои пояснения. В соответствии с п.1 признаю, что назвав в полемическом задоре Моисея подонком, я был неправ.
О свободе совести и о свободе слова автора viktor-sh

04.11.2008 21:03 DiGo
Я ответил в предыдушей теме. Но и тут немного повторюсь/дополню.
Спор (если это можно спором назвать) ведь действительно не о Боге, а о религии.

Как я не раз говорил, Бог - понятие абстрактное. Не важно, как его зовут, где он живет (или жил, если жил) и прочее. Пусть это покажется кому-то оскорбительным, но, например, существуют деньги. Они по разному называются, по разному выглядят, да и курс у них разный. Но, деньги придумал человек (у животных их нет). Зачем человеком придуманы деньги? А так удобней :) Логично – конечно, зачем менять одно яблоко на 10 вишенок (тем более, что может быть неурожай одного или другого). Вот ведь удобный инструмент, как не крути. Но, тут появляются государства, банкиры, всякие кризисы и печатный станок (все это суть – религия). Деньги превратились в фантики. Такая, вроде бы полезная вещь, стала ничем – по-сути, средством наживы. А теперь просто сравните: деньги – фантики, Бог – религия. Да и ведь сравнение на этом не заканчивается: за деньги (фантики) убивают и за вероисповедание убивают. В доллар верят и в Исуса (подставьте нужное) верят. Именно верят. Да и не жалко, верьте. Но, когда один христианин (мусульманин) убивает другого христианина (мусульманина), может, стоит мозги включить. Вот ведь есть автомобиль. Он опасен? Нет. А если за руль посадить неадекватного человека, то уже опасен. Вы бы сели к такому в качестве пассажира – я нет.

Немного сумбурно, но (как мне кажется) жизннено. Только вот услышать что-то кроме “я верю” даже и не надеюсь :(
О свободе совести и о свободе слова автора viktor-sh

04.11.2008 20:13 Inisse
Дело в том, что автор приписывает создателям религий и их последователям именно те мотивы, которые выгодны именно ему. То есть, чтобы доказать правильность своей теории, он очерняет Моисея, Мухаммеда и остальных. Именно в этом и состоит оскорбление и провокация. Так как автор с данными товарищамир близко не общался, не видел какие они в быту, не дружил и не враждовал с ними. А приписывает все скотское, что только может выдумать. Это и раздражает верующих :) Все просто.
Сталин, Моисей, Золотой Телец и другие автора viktor-sh

04.11.2008 19:52 viktor-sh
По причине каких-то технических работ на сайте около 2-х суток с невозможностью на него попасть, я писал страницу "О свободе совести" не зная о последних, помещённых на предыдущую страницу комментариях. Теперь восполняю упущенное.

В последнем своём комментарии на предыдущей странице Кот пишет:
"Если о религии, то нечего обсуждать: автор статьи считает, что Бога нет, я считаю, что есть. И то, и другое - предмет веры, а не доказательств".

В двух этих фразах есть несколько ключевых моментов для обсуждения.

1. Кот пишет:
"...автор статьи считает, что Бога нет, я считаю, что есть..."

У нас уже был об этом разговор. Я писал:
"Я ведь, атеист, а не безбожник. "Для вас я атеист, но для Бога – конструктивная оппозиция" (Вуди Ален). Атеизм – это совсем не обязательно – безбожие. И наоборот – от безбожия в наших душах религиозность не очень-то спасает..."

И ещё раз повторю – я готов принять и признать Бога-Природу, Бога-Совесть (об этом мы я говорил на предыдущих страницах). Моя психология позволяет мне признать за Высшую Силу, за Высшую Идею, за Высший Смысл что-то, что не подлежит какому-то обязательному "очеловечиванию". Моя вера вот такого уровня.

Для Кота абстрактный Бог не подходит, ему надо что-то более конкретное, чем-то и как-то обозначенное, легко представляемое. Религиозный бог его вполне устраивает. И так ведь и большинство – они и библию не читают, им это и не надо – вот верим в бога, да и всё. "Чему только не поверят люди, когда им этого очень хочется" (Анна Луиза Сталь).

2. Кот пишет:
"И то, и другое - предмет веры, а не доказательств".

Согласен. Если нужны доказательства – то это уже не вера. О веру вообще разбивается любая логика. У меня есть интернетовский знакомый Евгений Абрамян (высылали друг другу по почте свои книги, переписываемся). В одной из своих статей он случай (я это поместил в свою "Экологию общества"):
"Помню разговор со своим другом, внёсшим большую сумму в банк под необычайно высокие проценты. На моё возражение, что как же можно верить в такие расточительные для банка условия, мой друг покровительственно посмотрел на меня и ответил: "А я, вот, верю!". Мне оставалось только виновато улыбнуться... Но банк закрылся, доверчивые вкладчики оказались обманутыми. В этом случае, помимо веры в необычное присутствовало и заложенное во многих из нас ожидание легкого счастья".

3. Кот пишет:
"Если о религии, то нечего обсуждать".

А вот с этим я категорически не согласен. Наше отношение к религии, роль религии в обществе (а не споры о Боге) - это и есть ключевые вопросы, именно к ним я и надеялся подвести наш разговор. Надеюсь, что он состоится. Пока я его начинать повременю, хочется чтобы мои оппоненты и читатели моих страниц настроились на этот разговор.
О свободе совести и о свободе слова автора viktor-sh

04.11.2008 15:30 SukinKot
В Рунете официальное обращение к человеку ведется на "Вы" (нормы языка здесь пока формируются), если сложится по-другому - будем писать со строчной - суть от этого не изменится. Хамом автора никто не называл, была только констатация факта: Виктор допустил хамское по сути высказывание, оскорбляющее многих. Признает Виктор это или нет, но его тексты провоцируют на агрессию, неадекватные комментарии, и это доказывает развернувшаяся под прошлой его статьей дискуссия. Поэтому прошу всех не обращать внимания на некорректные высказывания автора, делая скидку на специфику его восприятия.
О свободе совести и о свободе слова автора viktor-sh

01.11.2008 20:24 Voha
В своем бы ведомстве Вы такую зачистку провели бы, товарищ криминалист, или дух корпоративный мешает? От того многострочны вы, что страшитесь Господу в глаза посмотреть (я так думаю). Фарисей ты, дядя...
Сталин, Моисей, Золотой Телец и другие автора viktor-sh

01.11.2008 18:21 viktor-sh
Причём здесь писатели? Не знаю, кто главу "Исход" в библии написал – сам Моисей, или кто-то другой, гораздо позднее. Это не важно, важно то, что Моисей является в ней главным героем, и мы можем и должны судить этого главного героя по его поступкам. Я его по ним и сужу, и никакой тут "политкорректности" соблюдать не собираюсь. Есть, например, такие исторические герои, как, например, Сталин или Гитлер, так я и о них скажу, что они подонки.

А Моисей? Получил от Бога скрижали с десятью заповедями, одна из которых – "Не убий!", спустился с синайской горы, видит – за 40 дней его отсутствия народ-то его совсем распоясался, отлил себе Золотого Тельца, пляшут и молятся ему как какие-то язычники. Главное-то ведь – это потеря над своим народом власти и влияния. Что делать? Проучить самым жестоким образом, силой заставить молиться Богу, который заповедует "Не убий!" и тут же говорит: "ибо развратился народ твой... да воспламенится гнев Мой на них, и истреблю их". А как же, Бог же только что считал: "в сикле двадцать гер: полсикля приношение Господу". А тут на тебе, подлые людишки, что же, его без полсикля оставят?

Моисей, тот тоже не дурак – подношения-то Богу ведь все через него будут, это реально-то он их етряет. Пошёл и наказал – три тысячи человек убиты. Так ещё и лицемерит: вы, мол, согрешили, заповедь Бога нарушили, но я за вас перед ним похлопочу. Поддонок он и есть!..
Сталин, Моисей, Золотой Телец и другие автора viktor-sh

01.11.2008 16:43 SukinKot
А мне, например, Лев Толстой во многом не нравится, но я его подонком не обзываю, а наоборот уважаю, и даже иногда перечитываю для общего развития. Давайте будет политкорректны. Тексты оскорбительного содержания могут вызвать не ту реакцию, которую ожидает автор.
Сталин, Моисей, Золотой Телец и другие автора viktor-sh

01.11.2008 10:46 Sarah
ув. Виктор. это последнее китайское предупреждение.
я бы посоветовала Вам сходить к иудеям и там изложить свои взгляды на Моисея. но боюсь, они сделают Вам обрезание...моска.
Сталин, Моисей, Золотой Телец и другие автора viktor-sh

01.11.2008 05:25 viktor-sh
Сделаю обобщающий ответ на три предыдущих сообщения.

Меня очень порадовал ответ antz. Я ведь боялся, что он вусмерть обидится за использование его сообщения для разбора психологии "человека толпы". Но надо отдать должное Антону - из той ситуации, в которую он сам себя поставил, он вышел очень достойно. Хотя и не без "дипломатии" – немного слукавил о претензии ко мне чисто в "технических" вопросах. Но вопрос нашего "конфликта", в общем-то, закрыл. Спасибо!

Ответ Sarah позволю себе оставить без комментария. Можно бы ведь взять и назвать её сгоряча "человеком толпы", но разве человек, написавший такие строки, заслуживает такой оценки:

Но жизнь, как водится, ребята,
Вела нас линией кривой,
И звездный мальчик из десятой
Теперь торгует шаурмой.
Соседки чахнут над корытом,
Дурнея ласковым лицом.
Мой друг, усталый и небритый,
Зовется мелким подлецом.
Любовь, забытая химера,
Из битой чаши водку пьет.
И только в Парке Пионеров,
Сирень, душистый Символ Веры,
Все также радостно цветет.

Спасибо Дмитрию за некоторую поддержку. Но сравнить мою "Экологию общества" с Библией по "оторванности" от жизни – это, извините, "провокация" :-), если использовать выражение Sarah.

В завершение о реплике Антона:
"Ох, как будто автор первый заметил кровожадность Бога иудеев".

Нет, конечно, никакого "приоритета" за собой я в этом не утверждаю. Готов, например, поделиться им с Иисусом и с другими создателями христианства:-). А насчёт "Бога иудеев" – это вы зря, он такой же бог и христиан, и, видимо, мусульман, поскольку ислам признаёт всех персонажей и Ветхого, и Нового заветов.
Хотя и есть вероятность вызвать ваше неудовольствие :-) приведением объёмной цитаты, всё же это сделаю, оговорюсь только, что в данном случае – это самоцитирование, небольшой фрагмент из моей "Экологии общества":

"Можно, конечно, слукавить. Для христиан, мол, главная книга это не столько сама Библия, сколько её Новый Завет. А там Иисус - всепрощающий Спаситель, смерть за грехи наши принял. Не могу ничего сказать про Иисуса - о нём ведь мы знаем только со слов его учеников и учеников его учеников. А вот уж эти-то ребята ушлые, им верить никак нельзя. Ему, значит, мученическую смерть определили, как на амбразуру бросили, а потом из него же героя, мученика сделали. Которому народ теперь до гробовой доски обязан за своё спасение. Иисус-то погиб, значит, народ обязан тем, от кого он Христово учение получил. "Ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: "я Христос", и многих прельстят" (От Матфея, 24:5). В составленном ими учении - в Новом Завете, евангелисты не отказываются от Господа, от Иеговы из Ветхого Завета. Иисус-то - это же сын Господень... А как же без преемственности-то? Что же, им нового Бога придумывать? Кто же им поверит? Жестокий Иегова очень уж создателям христианства не нравился, решили религию помягче придумать. Вот только Иисуса без папаши оставить не осмелились... Что же, им нового Бога придумывать? Кто же им поверит? А раз вся Библия на вооружение взята, значит и пророк Моисей там. А как его жестокость оправдывать? Легко - надо переворачивать всё с ног на голову: "Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться с жёнами вашими..." (От Матфея, 19:8). Не Моисей жесток, а народ жестокосерден. Так вот и получилась какая-то странная религия - у папаши-изверга такой сын, что смерть за грехи народные принимает... "Боже Мой, Боже Мой! Для чего Ты Меня оставил?" (От Матфея, 27:46) - это последние слова Иисуса".
Сталин, Моисей, Золотой Телец и другие автора viktor-sh