Только чистый сердцем может сделать хороший суп

(Людвиг ван Бетховен)

Комментарии к моим произведениям

31.10.2008 23:24 Sarah
оч. прошу Вас прекратить постить провокационные тексты на данном сайте.
Сталин, Моисей, Золотой Телец и другие автора viktor-sh

31.10.2008 19:49 viktor-sh
Уважаемый Антон. У меня к вам просьба – прошу не торопиться относить всё нижесказанное в буквальном смысле на свой счёт. В конце этого комментария я дам этому пояснение. Но разговор мой будет достаточно резок – вы этой резкости сами дали повод.

Мой материал на этой странице заканчивался словами об "одинаковости" толпы. Вот об этом я и хочу поговорить на примере вашего ко мне обращения. Чем характеризуется "человек толпы"? Начнём разбор.

1. Обычно он стремится говорить не от себя лично, а как бы от некой общности людей, чаще всего довольно-таки неопределённой:
"Мы все читали Библию".

2. Стремится он также обязательно отметить если не своё как бы очевидное превосходство над тем, к кому обращается, то хотя бы, что мы тоже не, мол, "не лыком шиты":
"Мы все читали Библию. И другого много чего".

3. "Человек толпы" нетерпим к чужому мнению, чужое мнение, отличное от мнения толпы, его раздражает. Дискутировать он не любит и не умеет, чужое мнение проще бы просто запретить:
"Пишите статьи. Если Вам так хочется. Но не сюда, пожалуйста".

Теперь поясню. Я пока не берусь относить вас к типу "человек толпы". Побывал на вашей странице, почитал ваши стихи, есть неплохие места. Ваш, мягко скажем, неудачный "комментарий" я отношу на ваш возраст. Полагаю, что вы человек молодой, у вас ещё пока недостаёт мудрости, которая приходит (к некоторым :-)) с годами. Желаю вам всего хорошего, готов продолжить общение.
Сталин, Моисей, Золотой Телец и другие автора viktor-sh

31.10.2008 14:41 antz
Мы все читали Библию. И другого много чего. Пишите статьи. Если Вам так хочется. Но не сюда, пожалуйста.
Сталин, Моисей, Золотой Телец и другие автора viktor-sh

27.10.2008 20:37 SukinKot
А я считаю, что никакой пользы от воровства нет, и хотел бы жить в городе, где можно не запирать входные двери и быть уверенным, что никто к тебе не залезет, а не в городе железных дверей, оконных решеток и цепных псов.
"Писатели" вирусов и интернетовские хулиганы автора viktor-sh

27.10.2008 19:45 viktor-sh
"Длинно написал, но смысл во вреде кошелька: неудобно и стырить могут. Только вот человеку эту мысль внушить сложно, но можно благодаря вору".

Опять всё заново: вор полезен, потому что благодаря ему только и можно приучить его бояться. А не было бы вора, так мы бы его и не боялись, не оглядывались бы кругом, не запирались на семь замков, и на мир смотрели бы без решеток на окнах... Кошмар какой-то!!

Может, я совсем тупой – никак этой логики не пойму. Выходит, и любая болезнь, например, малярия, полезна. Не было бы малярии, так мы и средств бы от неё не придумали, и не знали бы, допустим, что хинин от неё помогает. Вот ведь как человечеству без этих знаний было бы плохо, просто невмоготу...

Ясно, что зло есть, что нам с ним жить. Оно вечно, умрёт только вместе с последним человеком. Вернее – с предпоследним. Когда умрёт предпоследний, тогда и зла уже не будет – последний никому зло причинить не сможет.

Зло-то вечно, но беда не столько в нём, сколько в нашем отношении к нему. Об этом я и пишу в своей "Экологии общества". И везде, вот уже 2,5 года ищу себе собеседников на эту тему. Разговоры бывают разные. Один из примеров – вот этот разговор на этой странице. Marko и Digo, увлёкшись "излечением" меня от "идеализма", встали на защиту зла, доказывая мне его "полезность"...
"Писатели" вирусов и интернетовские хулиганы автора viktor-sh

27.10.2008 08:15 viktor-sh
Здравствуйте Дмитрий. Вы пишете:
"И если мысль высказана не конкретно (абстрактно), то к ней всегда придерутся".
Я вот и придерусь.

1. "Как всегда. Вы, Виктор, сами себе противоречите".
А это что за абстракция? :-)
"КАК ВСЕГДА" - для такого утверждения нужна конкретика, а для этого вы должны исследовать ВСЁ и ВЕЗДЕ мною сказанное :-)
Понятно, что вами это было сказано по принципу того, как это в анекдоте:
Мама, мама!! Я сейчас видел собаку размером со слона! Надоел уже!! Миллион раз тебе говорила, чтоб не преувеличивал!!!
Пожалуйста, будьте корректнее!
НЕ ПРЕУВЕЛИЧИВАЙТЕ!!! :-)

2. "И квартирные воры полезны, разве что "пьяные придурки" и педофилы - это слишком жестоко".
То есть, вы с marko, значит, такие-то вот "практики", понимаете и природу зла, и его вечное существование – пока есть человек, будет и зло. А я вот такой неумный и неуёмный "идеалист" надеюсь, что со злом можно бороться в том числе и тем, что зло считать и называть злом. В разговоре об этом я ведь не про воров и т.п. говорю (про воров я лишь привёл пример того, как должен был бы ответить, если бы отвечал в форумном стиле, по принципу "сам дурак").
Я говорю о том, почему ПОКА ЕСТЬ ЧЕЛОВЕК, БУДЕТ И ЗЛО. Наверное, единого ответа здесь нет, каждый, возможно, ответит по-своему. Я основное зло увидел во лжи и в лицемерии, особенно когда ложь и лицемерие являются частью философии общества, общественной морали. Нагляднейший пример – религии. Но это тема большая и отдельная.

2. А вот теперь я вас ловлю на противоречии :-)
Воры – это хорошо, в смысле, полезно, "пьяные придурки" и педофилы - это слишком жестоко".
Я это не в упрёк вам сейчас скажу, всего лишь обобщу это на всё общество, на весь наш разговор.
"Пока есть человек, будет и зло" – это ещё и потому, что понятие зла для человека очень относительно (только что я говорил, что считаю религию злом, а кто-то вот видит в ней спасение).
Несколько месяцев назад мы с вами обсуждали вопрос о смертной казни. И вы привели тогда пример, что буквально вчера карманный вор украл у вашей мамы деньги (по-моему, это была денежная помощь от государства в связи со смертью вашего отчима). Вы тогда написали, что если бы нашли, наверное, убили бы.
Господь отвёл – найти вы его, понятно, не смогли, смертоубийство не совершилось. Но ведь могло под горячую руку и свершиться, несмотря на то, что вы считаете воровство "полезным".
Вот где одни из истоков зла – оно для человека не конкретно, а очень даже относительно. Простой и наглядный бытовой пример – мы можем возмутиться, когда что-то кому-то делается по знакомству, по родственным связям и т.д., особенно если вследствие этого мы (конкретно МЫ, т.е., например Я) в чём-то несём ущерб. Но приведись нам такая же ситуация – мы от неё "из принципа" откажемся?
Этот пример лишь для того, чтобы показать – всё относительно. "Абстрактный" вор для вас "полезен" – конкретного, вас напрямую задевшего, убил бы...
Человек очень противоречив, вообще - сплошное противоречие, вечная борьба добра со злом.
"Писатели" вирусов и интернетовские хулиганы автора viktor-sh

26.10.2008 19:54 DiGo
Как всегда. Вы, Виктор, сами себе противоречите – для Вас оппонент, это тот, кто согласен с Вами, но не совсем. Тогда уж надо называть его заблудшим соратником.

И если мысль высказана не конкретно (абстрактно), то к ней всегда придерутся. Я вот, ради прикола, придумал такой пример. Я недавно купил «Масло оружейное нейтральное, селективная очистка, Беркут». Представьте, что я просто это написал и все. Ваши мысли:
1.Я фанат торговой марки (или птицы) Беркут
2.Я чищу оружие
3.Мне нужно именно нейтральное масло
4.Мне нужна именно селективная очистка (сам не знаю, что это такое)

Второй пункт для вас очевиден, т.к. Вы в курсе наличия у меня оружия, остальные под вопросом, но тоже могут быть с этим связаны. А теперь, внимание («Что, Где, Когда?» :), правильный ответ: я купил это масло, что бы смазывать сверла для перфоратора (вроде как, рекомендуется). Совсем другая, достаточно безумная, но и одновременно логичная связка: оружейное масло – перфоратор. Обратите внимание, что когда я присылал Вам ссылки на сайт интернет-магазина, то в описаниях либо было все подробно, либо особо ничего не было. А что бы придраться было не к чему :)

Да, публицистика и торговля мало связаны, но чем больше достоверной! информации, тем меньше головной боли. А уж если кто-то и влезет, то вопросы (полемика) будут только по-существу.

Ну а что касается вирусов. Я считаю, что Вы правильно написали (не написали :) “всякий юзер имеет тех вирусов, которых заслуживает”. Это так! Вот один бегает по утрам и вечерам, а другой целый день в комп. игры играет. Первый здоров, а второй постоянно болеет. Кто виноват: комп. игры или образ жизни? “Один дурак, другой богат”… И квартирные воры полезны, разве что "пьяные придурки" и педофилы - это слишком жестоко. Правильно Marko заметили, что волк - санитар леса, но "волков боятся - в лес не ходить". У любого явления есть pro и contra, и если в случае с природой изменить что-то невозможно, то в случае человека это почти! невозможо. (Но постарться можно :)
"Писатели" вирусов и интернетовские хулиганы автора viktor-sh

26.10.2008 06:55 viktor-sh
"...когда собеседники не спорят, а лишь развивают мысли друг друга..."

Смысл дискуссии, по-вашему, видимо, в том, чтобы поймать на чём-то своего собеседника, загнать в тупик. Завсегдатаи форумов делают это весьма профессионально. Они берут несколько тезисов из сообщения своего собеседника, очень произвольно интерпретируют их смысл. Выстраивают из этого кучу додуманных посылок (алогичных, но с видимостью некой логичности), и из всего этого задают собеседнику "каверзные" вопросы. Если собеседник такой же, он поступает аналогично. Друг перед другом таким-то образом повыкобенивались (само собой – публично!!) и разошлись, довольные собой.

Для меня дискуссия хороша, когда собеседник не развивает мои мысли, а своим оппонированием ПОМОГАЕТ МНЕ их развивать. А иначе, зачем тогда вообще полемика нужна? Как сказал один мой знакомый: чтобы высказаться и ложиться спокойно спать? Для меня ведь неважно, насколько критично оппонент к моим соображениям относится – чем критичней, тем лучше. Важно, чтобы собеседники с уважением относились к оппонирующей стороне. Если же начинается то, что зеки называют "загнать арбуза", то есть искусственно создать для оппонента ситуацию, из которой выйти весьма затруднительно – здесь об уважении разговора нет.

Вот ведь на первое ваше сообщение на этой странице я как должен бы ответить?

"Вирусы …несут в себе и солидный положительный момент... Присутствие вирусов приучает к определенной осмотрительности. Вывод скоропалителен и однозначен: всякий юзер имеет тех вирусов, которых заслуживает".

Я должен бы ответить следующим образом (причём без какой-либо подгонки, только лишь исходя из буквального смысла ваших слов):

Значит, следуя вашей логике, квартирные воры полезны – иначе люди бы забыли о том, что надо же ставить решётки на окна, бронированные двери, опутывать свои квартиры сигнализацией. Маньяки-педофилы тоже полезны – родители должны отслеживать каждый шаг своих чад, с самого детства приучать их к недоверию людям. Пьяные придурки за рулём тоже полезны – это чтобы пешеходы не расслаблялись, переходя перекрёсток по зелёному свету светофора пусть будут готовы, что в них какой-нибудь "мастэр" может въехать. Хорош чиновник-взяточник, халтурщик-работник, "предприниматель", использующий меломин в детских молочных продуктах и т.д., и т.п. И вообще, всё плохое – это только нам же на пользу...

Но я посчитал, что ответ в таком духе – это не тот разговор, не то общение, которого я ищу. В вашем сообщении была хорошая мысль: "Интернет как общественное место характеризуется одной важной чертой - высокой вероятностью безнаказанности". Я понадеялся, что наш разговор может идти в интересном направлении. Пока, к сожалению, не получается...
"Писатели" вирусов и интернетовские хулиганы автора viktor-sh

25.10.2008 20:28 viktor-sh
Это ведь не просто добрые слова из соображений какого-то политеса. Это оценка человека со стороны. Хотя, надеюсь, вы меня совсем-то уж "человеком со стороны" не считаете - я у вас "прижился" :-))
С благодарностью к создателям Решетории и ко всем участникам проекта автора viktor-sh

25.10.2008 19:36 SukinKot
Спасибо за добрые слова о Решетории.
С благодарностью к создателям Решетории и ко всем участникам проекта автора viktor-sh

25.10.2008 19:04 viktor-sh
"Не тянут человека за уши - он любой коммунизм сделает казарменным"

1. Это или слишком абстрактно – кто тянет? куда именно? какие средства и способы допустимы?
2. Или слишком конкретно – "тянульщики" всегда готовы найтись и они-то уж обязательно "знают". Достоевский наших "тянульщиков" хорошо "бесами" назвал, а Галич об этом так сказал: "А бойтесь единственно только того, кто скажет: "Я знаю, как надо!".
"Писатели" вирусов и интернетовские хулиганы автора viktor-sh

25.10.2008 18:50 marko
Прежде всего, говоря о комбинировании, я имею в виду не общие эталоны, а именно каждого индивидуально. Я согласен с тем, что человек со времен палеолита не меняется и реально не изменится в обозримом будущем. Но это вовсе не означает, что на изменение человека нельзя надеяться, что человека не нужно тянуть за уши вверх - если человека за уши не тянуть, он деградировать начинает. А деградация и провоцирует проблемы с выживаемостью (если хорошенько поразмыслить). Не тянут человека за уши - он любой коммунизм сделает казарменным.
"Писатели" вирусов и интернетовские хулиганы автора viktor-sh

25.10.2008 18:31 viktor-sh
Нормальный идёт разговор :-).

"...практики нужны социуму не меньше, чем идеалисты…"

Дело не в пропорциях – сколько кого больше нужно. И дело не в том, что они НУЖНЫ, дело в том, что они ЕСТЬ. И это нормально и естественно.

Теперь далее.
"...а гармоничная комбинация практицизма и идеализма в каждом из нас..."

Вот это-то как раз идеализм и утопия. Ни на какую "гармонию" в человеке, на то, что она когда-то будет, рассчитывать не приходится. Человек, его сущность не меняется, и меняться не может. Какова он есть сейчас, какая она была и тысячу, и две, и пять тысяч лет назад, таковой она будет и в реальном обозримом будущем (ну, разве что действительно люди когда-то киборгами станут). Надеяться на изменения в человеке – это утопизм, а делать ставку на это – это вредный, опасный утопизм (это религии, казарменный коммунизм, фашизм с селекцией человечества по расовому принципу и т.д. и т.п.).

Гармоничная комбинация практицизма и идеализма должна быть не в людях, как таковых. Они, во-первых, все разные (что и хорошо), во-вторых, как я и говорил, сущность человека низменна.

А вот общество, состоящее из не изменяющихся по своей сущности людей, постоянно находится в развитии. Уж куда как нагляднее пример – изменения социально-общественного строя. Был первобытно-общинный строй, рабовладельческий, феодальный, капиталистический. Полагаю, что будет и коммунистический, но не казарменный коммунизм, а коммунизм как результат дальнейшей эволюции общества. Когда это может быть? Наверное, что не скоро. Если ещё человечество само себя раньше не погубит – мировой конфликт, экологические катаклизмы, или просто вырождение по ряду различных причин. Угрозы вполне реальные и их реальность постоянно возрастает.

Для того, чтобы человечество выжило, совершенно не требуется, чтобы люди изменили свою человеческую сущность. Требуется, чтобы в обществе формировалась идея того, как оно должно жить и выживать дальше в современных условиях. То, что эти современные условия этого требуют – это несомненно.
"Писатели" вирусов и интернетовские хулиганы автора viktor-sh

25.10.2008 17:16 marko
Вот если Ваш вывод представить как уравнение (дважды два четыре, например), то, скажем, школьник в его истинности не усомнится. А академик столь однозначным не будет - он, конечно же, не станет разубеждать школьника в истинности утверждения, но сам при этом будет уверен, что не все так однозначно и при желании легко выведет доказательство истинности уравнения "дважды два равно семь". Мне вспомнился один фильм - там актер Сергей Никоненко играл гаишника, который не брал взяток, а по жизни приговаривал: вот, мол, каждый из нас должен вкладывать "по кирпичику" в стройное здание идеального социума. А ему вслед добрые, но не идеальные люди крутили пальчиками у виска. А в чем, скажите, он был неправ? И кем его называть - идеалистом или практиком?..

Я это все к тому, что однозначных выводов, наверное, действительно не бывает, а практики нужны социуму не меньше, чем идеалисты. И для пущей выживаемости важно, наверное, не столько сочетание количества физиков и лириков, а гармоничная комбинация практицизма и идеализма в каждом из нас: есть вещи и ситуации, в которых должен доминировать практический, приземленный подход, есть вещи, когда он неуместен. Может, несовершенство человека в том и состоит, что мало кто способен здраво комбинировать в себе эти два начала. Как две чаши весов. А третьим элементом должна быть сама стрелка весов, или мораль, которая, собственно, и способна их уравновесить и примирить. При наличии определенной морали, т. е. умения оценивать свои поступки и желания, не страшны ни шизо, ни фанатики. Даже у Вас "идеалистический практицизм" несовершенен именно из-за того, что Вы предпочитаете видеть его "здравым" - то есть практическое все же перевешивает :)
"Писатели" вирусов и интернетовские хулиганы автора viktor-sh

24.10.2008 06:14 viktor-sh
Спасибо! Вы очень трезво и внятно ответили.
Я же более исхожу из позиции эмоциональной и идеалистической. Вроде как – давайте зло назовём злом, его осудим, и тогда нам будет легче изжить его.
Вы более практичны, я, может, излишне идеалистичен.
Что из этих позиций хорошо, что лучше? Не знаю...
Вообще-то, и то, и другое хорошо. И то, и другое есть, и будет – люди-то ведь разные, одинаковыми быть и одинаково мыслить не могут (если бы все одинаково мыслили – была бы тоска зелёная).

Но всё же: есть ли в этих позициях какие-то, скажем, недостатки?
1. Излишний практицизм (т.е. объяснение всё тем, что это так по жизни и есть, и пытаться это изменить, значит, биться лбом в стену), если и не оправдывает то плохое, с чем бы надо бороться, то как бы предполагает, что с этим надо мириться, под это приспосабливаться.
2. Излишний идеализм – здесь опасность оторваться от реалий жизни, не сделать ничего практического и нужного ни для себя, ни для людей, а то так и вообще в шизо уйти.
3. Соединение этих двух крайностей вообще опасно – могут появиться "практичные" фанатики "идеи", которые будут всё рушить на своём пути.

Думаю, что идеальным вариантом был бы ЗДОРОВЫЙ ИДЕАЛИСТИЧЕСКИЙ ПРАКТИЦИЗМ.
"Писатели" вирусов и интернетовские хулиганы автора viktor-sh

24.10.2008 00:52 marko
Вирусы как явление гораздо сложнее. И, как ни странно, несут в себе и солидный положительный момент. Если бы в лесу не было волков, разжиревшие зайки пожрали бы всю капусту. Присутствие вирусов приучает к определенной осмотрительности, об этом говорит хотя бы то, что жертвами их становятся, как правило, те, кто не умеет и не хочет учиться правильно вести себя в Сети (это я, конечно, огульно, но все же - пару раз человек погорит, станет умнее). Потом есть еще коммерческая составляющая - есть версия, что вирусописатели придуманы антивирусописателями, что тоже не секрет... Вот что касается психологии, то здесь, согласен, очень непросто. Интернет как общественное место характеризуется одной важной чертой - высокой вероятностью безнаказанности. Я могу прямо тут оскорбить Вас или Вы - меня, и никому из нас за это ничего не будет. В реальной жизни сложнее - там и по репе можно схлопотать, а в Сети тормоз "за-козла-ответишь" снимается и всякие дистрофики начинают чувствовать себя орлами и мамонтами. На "Стих.ру", к примеру, много лет живет лысый очкарик (некто С. Дель, проживающий в Германии), который по полнолуниям является на сайт и начинает постить всякую гнусную чушь. Самое интересное то, что его обожают :) Вывод скоропалителен и однозначен: всякий юзер имеет тех вирусов, которых заслуживает.
"Писатели" вирусов и интернетовские хулиганы автора viktor-sh

23.10.2008 08:17 viktor-sh
Этот фрагмент из "Экологии общества" был написанЭтот фрагмент из "Экологии общества" был написан 1,5 с лишним года назад. Вернее, точной даты написания нет, поскольку текст постоянно находится в работе, что-то правится, что-то добавляется. Свежий пример: вчера я поместил его у вас на сайте, а сегодня сделал доработку – добавил последний абзац. Кстати, написание этого абзаца – это результат моего трёхнедельного общения на вашем сайте. Благодарю всех, кто принимает участие в разговоре со мной!
О других измерениях... автора viktor-sh

21.10.2008 17:36 viktor-sh
Уважаемый Кот. Я люблю беседовать, уважаю собеседника, и к себе жду уважения. Об этом у нас уже был разговор по конкретным моментам и грубости, и агрессивности со стороны моих оппонентов. Я у вас в связи с этим спрашивал:
"Надеюсь, вы не можете не подтвердить, что с моей стороны разговор с членами проекта "Решетория" поддерживается на очень активном и на корректном уровне".
Вы мне ответили:
"Последнее не могу не подтвердить".

Но всему есть предел. Как в песне у Владимира Семёновича: "Ты, Зин, на грубость нарываешься"...

Я вам указываю на нелогичность в ваших утверждениях, вы мне отвечаете:
"Вы меня не поняли. Вымысел и образ - разные вещи. Если я, к примеру, говорю про камень: "камень" - то это слово, разумеется, является образом камня, т.е. оно условно, ибо не передает всей информации о камне. Более того, этим словом могут назвать и горную породу, и строительный материал, и камень в почках".

Вы что, этому у своих церковников научились? Им говоришь об одном, они тебе кучу наговорят и совсем о другом.

"Я не придирался к процентам, а задал вопрос что это за цифры. В чем Вы видите придирку?"

Я вам ещё раз показал, откуда это слово-образ. Вы же опять всё заново...
Хватит ли у нас разума? автора viktor-sh

21.10.2008 16:22 viktor-sh
Уважаемый Кот. Я неоднократно обращался к вам с просьбой стараться вести наш разговор как размышление. Полагаю, что с моей стороны к этому было приложено достаточно много усилий – будет желание, перечитайте нашу переписку почти на всех 11-ти моих страницах. Почему-то я понадеялся, что начав новую страницу, увижу в ваших сообщениях и логику, и желание вести такой разговор. Но всё продолжается в том же духе.

"А вы не согласны с утверждением, что слово есть образ предмета"…

Да, разве я так сказал? Я вас на той странице спрашивал:
"Вы мне честно скажите – считаете вы библию вымыслом или нет? Без всяких оговорок, что не надо, мол, всё буквально понимать (хитрые церковники теперь уже именно к такой политике перешли, еретиков теперь на кострах не пожжёшь, сами решили "умеренную ересь" допустить). Считаете ли вы каждое слово в библии непререкаемой истиной?В зависимости от того, что вы ответите, будет определяться ход нашего разговора в дальнейшем".

Вы мне ответили: "Разумеется, Библию я не считаю вымыслом. Без всяких оговорок".
То есть, на мой вопрос: "Считаете ли вы каждое слово в библии непререкаемой истиной?", вы мне ответили: "Да!". Но тут же пишете: "А буквально нельзя воспринимать ничего из сказанного или написанного на человеческом языке. Любое слово – лишь образ предмета или образ образа, образ действия и т.п. и, как правило, слово имеет массу значений".

Вот на это вашу алогичность я и указал. Вы же теперь утверждаете, что я не согласен со второй часть вашего высказывания, то есть о том, что "слово есть образ предмета".

Я же не оспорил это утверждение. Да его и нельзя ни оспаривать, ни с ним соглашаться. Всё зависит от того, к какому случаю это слово произносится. Ваше стихотворение, которое мне действительно очень понравилось, и которое я здесь процитировал, всё сплошь состоит из слов-образов. И всё очень удачно, и к месту, и вызывает ассоциации, возможно, у каждого несколько свои, значит, и тем более – стихотворение удачно.

Я не спорил и с первой частью вашего утверждения, о том что вы библию не считаете вымыслом, и без каких-либо оговорок. Считаете и считайте...

Я лишь указал на логическое несоответствие между собой этих двух частей вашего утверждения. А вы опять всё заново, да ладом...

Далее: "Интересно, откуда эти цифры (20 процентов, 30)".

Я ведь написал: "Небольшое пояснение: упоминаемые там 70% – это из высказывания Н.М.Амосова, что животная природа определяет 70 процентов действий человека".
Ну, высказался так Николай Амосов – образ это у него такой, что человек примерно на 2/3 в своих действиях и поступках подчинён инстинктам, свой животной природе (кстати, я с ним согласен, о чём я ниже и написал). Нет, вы к чужому слову-образу тут же придрались. Библейским сказочникам можно, вам можно, а другим нельзя?

К сожалению, вся наша почти трёхнедельная полемика ведётся примерно в таком же духе. Очень сожалею...
Хватит ли у нас разума? автора viktor-sh

21.10.2008 14:27 SukinKot
А Вы не согласны с утверждением, что слово есть образ предмета (свойств, действий и т.п.) и что любой текст, при желании, можно исказить и трактовать не так, как имел в виду автор? Простите, но если Вы называете упрямством нежелание соглашаться с голословными высказываниями, то я за такое упрямство.
Интересно, откуда эти цифры (20 процентов, 30). Кстати, Вы слышали о принципе Парето? Он звучит так: «20% усилий дают 80% результата, а остальные 80% усилий — лишь 20% результата». Поэтому, если, по Вашим словам, 30 процентов духовны, то возможно, что именно эта духовная составляющая станет определяющей.
Хватит ли у нас разума? автора viktor-sh

20.10.2008 20:46 viktor-sh
"В этом отчасти виноваты поэты, художники и другие люди искусства. Образ "запретный плод" часто использовался ими, как обозначение греха, в том числе прелюбодеяния. Возможно, что и некоторые проповедники использовали его также, не знаю".

Вот ведь какое интересное "Духовное Писание" – понимать, трактовать и использовать его, оказывается, можно произвольно, как говорится, в меру своей испорченности. А для церкви так это и очень хорошо – это ведь её работа, "трактовать" его "правильно".
Далее взято в Википедии:

Так, архиепископ Макарий (Булгаков) приводит следующее определение:
"В своем учении о первородном грехе православная Церковь различает, во-первых, самый грех и, во-вторых, его последствия в нас. Под именем первородного греха она разумеет собственно то преступление заповеди Божией ..., которое совершено нашими праотцами в раю и от них перешло на всех нас. "Первородный грех, – читаем в православном Исповедании кафолической и апостольской Церкви восточной, – есть преступление закона Божия, данного в раю прародителю Адаму. Сей прародительский грех перешёл от Адама на всё человеческое естество, поелику все мы тогда находились в Адаме, и таким образом чрез одного Адама грех распространился на всех нас" (ч. III, отв. на вопр. 20). ... Короче: под именем прародительского греха в самих прародителях разумеется и грех их, и вместе то греховное состояние их природы, в которое вошли они чрез этот грех; а в нас, их потомках, разумеется собственно одно греховное состояние нашей природы...."

Надеюсь, вы не будете спорить с уважаемым архиепископом?
Вот ведь что эти подловатые сказители несколько тысяч лет назад задумали: объявить человеку, что он грешен уже лишь самим фактом своего рождения, так как рождение его самого, и всех самых дальних его предков – это результат и продолжение "первородного греха". Ловко!! Пусть человек ощущает себя виноватым и грешным уже по самому факту своего существования на этом свете! Первородный грех, понимаешь... Такого человека легче обезволить, подчинить влиянию пастыря.

"..отчуждение от самого себя, являющееся предварительным условием как податливости, так и обращения в веру, почти всегда проходит в обстановке распаленных страстей. Разжигание страстей помогает нарушить внутреннее равновесие человека, а после потери им внутреннего равновесия страсти разгораются еще больше... Человек после нарушения своего внутреннего равновесия начинает или отрекаться от самого себя, или не доверять себе, или отвергать себя — он как бы превращается в химический элемент с высокой способностью к реакциям соединения" (Эрик Хоффер, "Истинноверующий").
Об утопиях (утопия пятая) автора viktor-sh

20.10.2008 17:36 viktor-sh
"Виктор, Вы задаете действительно… (как бы это сказать?) наивные вопросы".

Что ж, продолжим наш разговор в наивных вопросах и в столь же наивных ответах.

"Советую Вам прочесть "Закон Божий", рекомендуемый для поступающих в церковные учебные заведения, там все это расписано".

Почему это вы мне советуете почитать справочник для поступающих в церковные заведения? Вы предлагаете мне туда поступить? Вы считаете, что то, что в этом справочнике "расписано", удовлетворит мои потребности в познании мира и людей?

"Никакого греховного совокупления не было, не знаю, откуда Вы взяли эту выдумку. Адам с Евой были изгнаны из рая за нарушение единственного запрета – не рвать плодов".

Странно вы как библию-то читаете? Я, например, прочитал так, как там написано:
"И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что даёт знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел. И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили себе смоковные листья, и сделали себе опоясания" (Быт., 2. 6:7).

"изгнаны из рая за нарушение единственного запрета – не рвать плодов"

Что это за такие плоды, и что это за дерево, с которого нельзя рвать и есть плодов? И не подлец ли, извините, был этот Господь, который в Едеме специально зачем-то завёл это дерево. Для искушения Адама и Евы? Больше-то ведь в Едеме никого не было. Адама и Еву, наивных ещё по жизни, ничего не знающих о зле, о том, что есть какие-то змеи-искусители строго-настрого предупредил:
"только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их, и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть" (Быт., 2. 3).
Ведь Адам и Ева ещё пока, что малые дети. А попробуйте ребёнку сказать, что вон там, в шкафу стоит вазочка с конфетами, но ты не ешь их, а то, типа, умрёшь. Он и знать не знал, что там какие-то конфеты, а тут мы его сами же в соблазн и ввергаем.
Можете представить какие мучения ребёнок должен испытывать?
Деревьев в Едеме много – ешь с них плоды пока, извините, понос не пронесёт. Нет, Бог как садист какой-то, намеренно подчеркнул, что со всех деревьев плоды есть можно, а вот именно с этого дерева – нельзя.
Скажите, таким вы себе мелочным и подловатым Бога представляете, который создал всё сущее?
"Если Бог сотворил человека по своему образу и подобию, то человек отплатил ему тем же" (Вольтер).
Об утопиях (утопия пятая) автора viktor-sh

20.10.2008 15:34 Sarah
я блаженная, если верить вашему ммммммм труду
Об утопиях (утопия пятая) автора viktor-sh

20.10.2008 09:50 viktor-sh
Да, понаписали вы всего... Отвечать придётся :-). Не знаю только, как приступиться, придётся как-то разбивать на мелкие тезисы.

"..следует четкая логическая цепочка. Либо честный человек соглашается с тем, что религия вымысел, следовательно, он уже не верующий.."

Давайте конкретно, на маленьком, почти детском примере.
Творя мир, Бог всё время приговаривал, что "это будет хорошо". Кому он это говорил? Он что, сам с собой разговаривал? Кто это слышал, и кто видел как он "творил" чтобы это всё в деталях в библии описать? Почему он всё время с удовлетворением подтверждал, что "это хорошо", как будто не был уверен, что это так и будет? Он, что, не по плану это всё творил, на удачу? Почему, после его утверждения, что "это будет хорошо" так в итоге-то не вышло?
Выходит, всё шло против его воли? Он не предвидел как это всё обернётся? Так он, всё же, Бог или не Бог?
И вообще, что он себе думал? Не успел сотворить Адама и Еву, как змей-искуситель (а это что за личность? откуда он-то вдруг взялся? его тоже Бог создал? зачем? из вредности?) соблазнил их ко греху (с какой стати лицемерные церковники отнесли совокупление к грехам? Бог ведь сказал "плодитесь и размножайтесь"). Тут вообще без бутылки не разберёшься…

Приведу небольшой фрагмент из книги Давида Найдиса "Библейская правда":

"Как же выглядел Адам, первый человек на необитаемом полуострове, который построил Бог? Библия не приводит никаких подробностей о его внешности. Знаем только, что он был подобен Богу, точной копией Его.
В таком случае, как же выглядит сам Господь? Какого Он роста – как скандинавы или как пигмеи, которые тоже, вроде бы, созданы по образу и подобию Бога? Какого цвета его кожа? Многие африканцы верят, что Бог – чернокож, и попробуйте убедить их в обратном!
Красив ли Он, как Ален Делон, или уродлив, как Квазимодо?
Есть ли у Него детородный член? А если есть, то на что Ему это украшение? Растут ли у Него волосы на груди?
Десятки подобных каверзных вопросов напрашиваются сами собой при размышлении над скупой информацией, что человек создан по образу Божьему.
Некоторые ученые (надеюсь, что не все!) ошибочно утверждают, что человек, видите ли, вовсе не создан Богом, а произошел от обезьяны в результате многовековой эволюции. Им, очевидно, приятнее считать своим предком не Адама, а какую-то макаку. В качестве доказательства они приводят факт наличия у человека копчика. Как будто копчик способен что-то доказывать!
Они имеют наглость утверждать, что копчик – это, видите ли, остаток хвоста, который был у обезьяньих предков человека, что это – так называемый атавизм.
Что можно сказать в ответ на такую ересь? Только то, что раз есть копчик у человека, значит, – есть он и у Господа Бога! Интересно, осмелятся ли эти горе–ученые утверждать, что и сам Господь Бог произошёл..."

А притча с Вавилонской башней? Ещё фрагмент из "Библейской правды":

"Нет, посмотрите только, какую пакость сотворил Творец!
Жили себе люди одним народом, говорили на одном языке. Причём язык этот, без сомнения, был делом Божьего разума. Решили они построить город и башню, чтобы увековечить своё имя. Что ж, нормальное человеческое желание, хотя и немного тщеславное. Кто из нас в детстве не вырезал своё имя на садовых скамейках или на памятниках архитектуры, желая увековечить его? Как мы убедимся, и Сам Господь очень тщеславен. Неоднократно на страницах Библии Он заявляет, что желает Имя Своё прославить в веках. Вот одна из подобных цитат.
«Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. Вот имя Моё навеки, и памятование обо мне из рода в род» (Исх. 3.14-15).
Дело у вавилонских зодчих шло на лад. Башня выросла до небес и вот-вот должна была упереться в небесную твердь.
Но тут, откуда ни возьмись, сошёл Господь. Он не видел сверху. Ему надо было сойти, чтобы посмотреть. И одним взмахом десницы Божьей смешал и рассеял.
Вот только – что Он смешивал?
Для того чтобы смешать что-то с чем-то, нужны, как минимум, два компонента. Но был только один язык, который, как ни смешивай, так одним и останется. Впрочем, было ещё и наречие. «Был один язык и одно наречие». Значит ли это, что Бог смешал язык с наречием? Если так, то у нас нет к Нему никаких претензий.
Но как Он умудрился разделить эту смесь на несколько языков?"

Может, хватит "детских" вопросов? Вы мне честно скажите – считаете вы библию вымыслом или нет? Без всяких оговорок, что не надо, мол, всё буквально понимать (хитрые церковники теперь уже именно к такой политике перешли, еретиков теперь на кострах не пожжёшь, сами решили "умеренную ересь" допустить). Считаете ли вы каждое слово в библии непререкаемой истиной? В зависимости от того, что вы ответите, будет определяться ход нашего разговора в дальнейшем.

"..не очень то Вы жалуете верующих. "Для облегчения собственной жизни" – т.е. люди слабые.."

Во-первых, насчёт "жалуете / не жалуете". Почитайте выше про три типа приверженцев религии. Увидите, что к воцерковлённым у меня никаких претензий нет ("Но виноваты в этом не те, кто верует..."). У меня претензии к тем, кто склонность человека к верованиям использует. К сожалению, мне постоянно приходится возвращать вас к предыдущим моментам в нашем разговоре, вы делаете какие-то свои выводы из моих слов, которые из них совсем не следуют.
Во, вторых - "Для облегчения собственной жизни" – т.е. люди слабые.."
Да, человек слаб. Но склонность к религии объясняется не столько слабостью конкретного человека, сколько всем набором факторов, определяющих его натуру, характер, психологию – наследственность, воспитание, среда, в которой он рос и формировался, масса случайных жизненных событий и коллизий и т.д.
Винить человека за склонность и потребность примыкать к какому-либо "массовому движению", как вы говорите, "глупо". ("Массовое движение" – это термин, который применяет Эрик Хофер в своей книге "Истинноверующий", сейчас как раз её читаю. Религию он совершенно правомерно относит к понятию массового движения.)
Я верующего не обвиняю, не приписывайте больше мне этого. Я обвиняю тех, кто эту склонность к верованиям намеренно культивирует и в своих целях использует.

Науку и религию я не противопоставляю (в каком месте?).

Ну как же – "не противопоставляю"?

"Фундаментальная наука запуталась, неужели Вы этого не видите?..
И самое скверное, что нет человека, который бы ориентировался во всей науке в целом, как когда-то древнегреческие философы. Нет связующего звена. Им должна бы быть философия, да вот не вытягивает.."

Во "всей науке в целом" ориентироваться невозможно, никаких мозгов не хватит. Про "ориентирование" вы, видимо, имеете в виду осознанное и верное понимание того, как науку правильно на пользу человеку использовать? И в этой роли вы видите религию?!.. То есть – "массовое движение", антинаучное по всей своей сути.

"К примеру, Джордано Бруно был священником".
"Вон академик Павлов был верующий, а сколько сделал в физиологии?"

Извините, это что-то доказывает? Что, они свои открытия делали развивая религиозные "учения"?
А вот Иоська Джугашвили, бывший семинарист, всё свою жизнь следовал принципам религии:
"Кажется странным, что даже необходимые и осуществимые перемены, как, например, обновление косных обществ, для своего осуществления требуют атмосферы бурного увлечения со всеми ошибками, нелепостями активного массового движения. И все потому, что главная забота активного массового движения — вселять в своих последователей умение действовать и жертвовать собою, что ему и удается путем лишения каждой человеческой единицы персональных особенностей и независимости и превращения в безличную частицу без собственной воли и собственного мнения. В результате создаются не только единые и бесстрашные последователи, но и однородная масса, из которой можно лепить что угодно" (Эрик Хоффер, "Истинноверующий").

"..фразу "да будет свет" некоторые из них считают соответствующей теории Большого Взрыва.."

Это уж, извините, вообще какая-то подгонка, игра в напёрстки.

Кстати, можно еще вспомнить академика Лысенко, преследование генетиков прекрасно описанное в «Белых одеждах» Дудинцева. Чем не инквизиция? А ведь религии никакой там не было – наши советские ученые-атеисты.

Да, читал я в своё время Дудинцева, хорошая вещь. Только вы ведь опять лукавите. Тех, кот устраивал крестовые походы и разжигал костры инквизиции, вы назвали, почему-то, атеистами(?). А Лысенко, и ему подобных, вы называете учёными. Как раз Лысенко-то и есть не учёный, не исследователь (какие к чёрту у него исследования?), а "верующий" и по своей сути, и по действиям: кто с ним не согласен, того в костёр. Искренне верующий, или с какой-то долей лицемерия – это уже не важно. В своей "вере" он находил и защиту, и опору.
"Фанатик всегда чувствует себя неполноценным человеком и живет в состоянии неуверенности. Из своих собственных ресурсов, т. е. из своего «я», от которого он сам же отказался, получить уверенность в себе он не может — ее он может найти, только цепляясь изо всех сил за любую внешнюю поддержку, за которую можно ухватиться" (Эрик Хоффер, "Истинноверующий").

Приведу вам одну быль.
Некто Александр Александрович Богомолов занимался вопросами геронтологии. Он утверждал, что человек может жить и должен жить до 150 лет. Сталин очень внимательно следил за его работой, ему не отказывали ни в каких средствах. В 1929 году он стал академиком АН УССР, в 1932-м – АН СССР, в 1941-м – лауреатом Сталинской премии, в 1944-м – академиком Академии медицинских наук и Героем Социалистического труда.
Когда в 1946 году академик умер 65 лет от роду, Сталин сказал:
- Вот жулик. Всех обманул.
Об утопиях (утопия пятая) автора viktor-sh

19.10.2008 21:04 viktor-sh
"...называя религию злом, а верующих (кроме блаженных) лицемерами…"
А зачем передёргивать? Придётся процитировать здесь то, что я говорил о приверженцах религии (на Решетории это моя публикация "О религии"):

1. Те, кому она нужна для облегчения собственной жизни, склад психологии и мировосприятия у них такой. Нет проблем!! Верьте хоть в Бога, хоть в чёрта, в астрологию, в зелёных человечков, в переселение душ, в чёрную кошку - во что угодно! Но, пожалуйста, так, чтобы это никоим образом не касалось ни тех, кто ваши верования не разделяет, ни общества в целом. Согласитесь, что о религиях этого никак не скажешь. Одна "война цивилизаций" чего стоит. В ней гибнут без разбора - что верующие, что атеисты. Люди нерелигиозные могут страдать от проблем, возникающих на религиозной почве, вынуждены эти проблемы как-то и для себя, и для общества решать. Но виноваты в этом не те, кто верует...

2. Второй тип - это те, кто считает, что религии нужны для поддержания морали. Иначе, мол, в обществе вообще хаос настанет. Это же надо так не понимать и не любить людей! Готовы мораль в обществе за счёт лжи укреплять... Ведь если есть религия, в какой-либо степени определяющая общественное сознание, в основе которой всегда и обязательно - ложь, значит всегда найдутся оправдания и самооправдание для любой другой лжи.

3. Третий тип, самый циничный. Это те, кто напрямую используют религию в каких-либо своих или, по их пониманию, в общественных целях - власть, церковники, политики. Они, видите ли, полагают, что с помощью религии им легче народ по пустыне водить.

Верующих (я их называю религиозными, считаю, что так точнее, а ещё они себя называют "воцерковлённые") я лицемерами, как видите, не назвал. К лицемерам относится второй тип (лицемерят из "добрых начинаний") и третий – это злостные лицемеры.

Теперь по основной части вашего сообщения. Вы его посвятили критике науки.
"Вот, наука утверждала, что Солнце вращается вокруг Земли, теперь она утверждает обратное".
Да наука находится в постоянном развитии. И правильно вы говорите, что когда-то что-то из сейчас нами принимаемого за истину, может быть исправлено, дополнено, или даже опровергнуто? Ну, так и что?! Это же не недостаток науки, а её достоинство – она всё время в развитии.
Вы же вроде как взялись противопоставить науку и религию. Наука, мол, сегодня одно говорит, а завтра может сказать другое.
Извините, это вы всерьёз о достоинстве религии перед наукой за то, что она своё "мнение" никогда не меняет?
На этом можно бы наш разговор закончить.
"О чём говорить-то, когда говорить не о чем" (это мне двоюродный брат, учившийся когда-то на режиссёра, рассказывал, что когда в театре массовка изображает разговор в глубине сцены, то они эту фразу с различными интонациями, мимикой и жестами друг другу произносят; так вот и у нас получается).
Но всё же – небольшие тезисы по религиоведению.

Если бы не наука, мы бы так по "познаниям" религии и жили, что это даже не Солнце вращается вокруг Земли, а что:
"И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и отделяет она воду от воды. И создал Бог твердь; и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так. И назвал Бог твердь небом " (Быт. 1. 6-8).
"И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной, для отделения дня от ночи, и для знамений, и времён, и дней, и годов; И да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светили на землю. И стало так. И создал Бог два светила великое: светило большое, для управления днём, и светило меньшее, для управления ночью, и звёзды; И поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю" (Быт. 1. 14-17).

Но любознательный человек сказал, что Солнце, Луна и звёзды не прикреплены к небесной тверди, никакой тверди нет.
А другие любознательные, еретики, понимаешь, пошли ещё дальше – это, по их словам, Земля вокруг Солнца вращается. В костёр их!
А ещё еретики нашлись – это не Бог создал человека ("и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь"), а человек произошёл от обезьяны (кошмар!!).

"В настоящее время наука зашла в тупик, она часто не понимает даже сама себя".

В какой тупик, о чём вы?

"Чем больше человек узнает, тем больше у него возникает вопросов. И, чем больше у человека область знания, тем больше вокруг него образуется непознанного. Это утверждение древнегреческих философов сейчас является одним из фундаментальных законов информатики".

А знаете, как это закон очень просто графически показать? Возьмите лист бумаги, посреди поставьте точку. Точка – это то, что мы знаем, всё остальное – непознанное. Нарисуйте вокруг точки небольшой кружок. Это область наших знаний расширилась, мы стали знать больше. Но увеличилась и граница наших знаний с непознанным. Нарисуйте кружок ещё большего диаметра. Знаний стало ещё больше, но мы видим, что непознанного стало лишь больше. Вот вам и известное выражение: чем больше я знаю, тем более я знаю, что ничего не знаю.

Для науки, для человека нет пределов в познании непознанного.
Религии же, созданные сказочниками несколько тысяч назад, "знают" всё.
Вот вам одно из зол религии – ничего познавать не надо, всё что вам надо прописано в "священных писаниях". Вы только слушаете церковников, которые вам истину от Божьего говорят, да будьте послушны властям: "Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению".
Об утопиях (утопия пятая) автора viktor-sh

19.10.2008 18:34 viktor-sh
Не надо просить прощения за то, за что просить прощения не надо (прошу извинить мне такой каламбур). Ничем вы меня не обидели, мне приходилось уже писать, что обидеть меня на форуме невозможно – я по-философски подхожу к оценке и своего собеседника, и того разговора, который у нас с ним складывается. В данном случае предмета для разговора, интересного для меня разговора, я не увидел. Поэтому и написал, что не имею желания его продолжать.

Но небольшую попытку всё же сделаю. Вам не понравилось, что я назвал ваш стиль разговора агрессивным. Опять лишь один пример:
"Атеизм также можно назвать вымыслом, сказкой, фантазией. Причем, довольно убогой. Верить в то, что Бога нет, только на том основании, что ты его не видишь, и тебе никто не может предъявить вещественные доказательства – глупо".

То есть, это ведь я, по-вашему, глупый человек с убогой фантазией... Это ли не есть агрессивный тон?
Но дело даже и не в этом...
Ладно, давайте остановимся на этом вашем высказывании.
Если, мол, что-то невидимо, например, Бог, это ещё не может являться основанием для утверждений, что этого невидимого нет вообще.
Правильно я вас понял?

Идём дальше. Невидимого, но реально вокруг нас и в нас существующего – прямо-таки тьма. Уж чего проще – радиоволны. Думаю, вы сотовым телефоном пользуетесь? А радиоволны кто-нибудь реально видел? Или магнитные волны? Атомы, электроны, протоны, гравитоны, нейтрино, антиматерию... Конечно, физическое наличие многих из таких невидимых вещей мы можем обнаружить и подтвердить различными исследованиями, наконец, просто реальным их использованием, ещё раз повторю – тот же мобильник, который с помощью радиоволн работает.

Идём ещё дальше. А ведь есть такие невидимые и как бы реально не существующие вещи, как наши чувства. Есть ли на свете любовь? В каком физическом виде эта штука существует, как она выглядит? Или это какой-то продукт какого-то из органов человека? Какого? Сердца? Мозга? Печени? А может – души? Кстати, а это что такое? Душу кто-нибудь видел? Есть ли она вообще? Или, может, её нет? А есть ведь ещё и низменные чувства – зависть, ненависть и т.д. Наличие этих чувств вы ведь отрицать не будете? Так, может, и Бог – это вот что-то такое и есть, не то чтобы реально существующее, но и наличия чего отрицать нельзя? Вполне возможно...

А вот ещё вам такая невидимая вещь – Интернет! Я не о физической его части говорю – каналы связи, модемы, компьютеры и т.д. Говорю в данном случае о нём, как о каком-то общественном явлении, во многом изменившим уклад жизни для тех, кто в Интернете, можно сказать, живёт. Для кого-то в лучшую сторону изменившим, для кого-то – в худшую (вирусописатели появились, компьютерные мошенники и т.д.).
Может, религию можно в чём-то с Интернетом сравнить? Некоторые параллели есть...

А ещё ведь в Интернете такая интересная вещь есть, и тоже вроде как не совсем физически-реально существующая – ПО, т.е. программное обеспечение. Имеется в виду не CD, на котором это ПО записано (это-то вполне осязаемый физический предмет), а как некий продукт мозговой деятельности человека. А ведь они разные, эти самые ПО бывают. Бывают и с глюками, а то так и просто вредоносные. Вот вам ещё одна интересная параллель с религией.

Пока достаточно. Возможно, разговор будет продолжен, но хотелось бы, чтобы именно на уровне рассуждений и размышлений.
Об утопиях (утопия пятая) автора viktor-sh

19.10.2008 16:57 viktor-sh
Уважаемый Кот. Опять вы ставите передо мной непосильную задачу... Как вам на всё это теперь отвечать? Всё как-то в кучу, с какой-то необузданной агрессивностью.

Вот один лишь пример:
"Эти атеисты ради наживы устраивали крестовые походы, это они по их вине горели костры инквизиции".

О чём этот ваш пассаж? То есть, если кто религию использовал в целях обогащения, расширения территорий, возможностей господства над другими, удовлетворения этим своего тщеславия, своих потребностей в богатстве, в удовольствиях и т.д. – это, значит, обязательно вот и есть атеист!!?.. Не важно, делал ли это он с Библией в руках, он атеист, верующим же он лишь притворяется... А вот кто только и мечтает о том, что "агнец будет со львом пастись на одной лужайке" – тот-то вот и есть истинно верующий. Так что ли?

Прошу меня извинить, но вести разговор на таком логическом уровне и с таким неуважением к собеседнику, у меня желания нет.
Об утопиях (утопия пятая) автора viktor-sh

19.10.2008 15:34 SukinKot
"С тем, что религия – это в основе и по сути своей вымысел, не согласится разве что уж совсем блаженный". Можете, конечно, считать меня блаженным, но я не соглашусь и с тем, что большинство верующих считают религию вымыслом. Атеизм также можно назвать вымыслом, сказкой, фантазией. Причем, довольно убогой. Верить в то, что Бога нет, только на том основании, что ты его не видишь, и тебе никто не может предъявить вещественные доказательства - глупо. "Понятие "воинствующий атеизм" – это не про атеистов" – а про кого, извините? На каком основании Вы включаете фанатиков от религии в число верующих, а фанатиков от безбожия исключаете из числа атеистов?
Атеизм тоже существует тысячи лет и уж он, точно, ничего доброго в этот мир не принес. Среди верующих людей всегда были и есть лицемеры. Я думаю, что их можно с уверенностью называть безбожниками (атеистами), использующими религию в своих корыстных целях. Эти атеисты ради наживы устраивали крестовые походы, это они по их вине горели костры инквизиции. Были, конечно, и фанатики, но эти по определению глупы и недальновидны. Фанатики играли роль солдат - толпы, которую направляли лицемеры-атеисты. Поэтому не религия, а атеизм, как неверие в доброе, как отрицание Бога, виновен во всемирном зле. И именно атеизм тянет человечество в пропасть, тогда как Церковь тормозит это движение в бездну.
Религия не наука, как Вы справедливо заметили, а вот астрология – наука. Пусть теперь развенчанная, но наука, как и алхимия. Поэтому сравнение религии с астрологией некорректно. Кстати, исторически наука вышла из религии, что, впрочем, не важно. Я только хочу сказать, что наука и религия – вещи разные, сравнивать или противопоставлять их друг другу также нелепо, как музыку и машиностроение.
Вы задаете вопрос, почему если Бог один, то он в исламе запрещает одно, в других религиях другое. Определитесь, кому Вы его задаете. Мусульманин скажет, что ислам – единственно верная религия, а другие религии ложны, христианин или адепт иной веры, ответит по-другому, а атеист (как Вы) скажет, что все религии – ложь. Каждый человек должен по-своему ответить на этот вопрос. Я за свободу вероисповедания, а Вы? Не станет ли Ваше благое намерение создать Новое Духовное Учение дорогой в новый тоталитарный ад?
Об утопиях (утопия пятая) автора viktor-sh

18.10.2008 04:47 viktor-sh
Посмотрел. Хорошо! Спасибо!!
У меня на странице
civil-identification_info/contents.htm
есть каталог библиотеки движения "За экологию общества". Все эти книги я сам оформлял в формате chm.
Нельзя ли как-нибудь дать информацию об этой библиотеке в вашей рассылке?
О Боге, как о Высшей Идее автора viktor-sh

17.10.2008 21:57 marko
Вот тут: reshetoria.ru/bloknot/ в разделах "Библиотека" и "Блогосфера". Ссылки не несут информационной нагрузки - они, скорее, влияют на цитируемость сайта, на который ссылаются. Впрочем, я стараюсь собрать в Блокноте всех наших авторов - вне зависимости от наличия у них ссылки на нас.
О Боге, как о Высшей Идее автора viktor-sh