Тулуз-Лотрек

спасибо за такой эмоциональный стих.

весьма необычно.
хм...

вдохновило заглянуть в энциклопедию, поглядеть, что за Тулуз-Лотрек

:)теперь я практически образованный человек

спасибо!

и хде ж он..

Я попробую обосновать - почему мне не нравятся Ваши стихи. Да, они техничны, они хорошо сделаны, но в том-то и дело, что меня не отпускает впечатление, что они СДЕЛАНЫ. То есть я не чувствую в них "внутренней необходимости" (с). Вот, автор думал-думал: "о чём бы мне написать"? И тут его взгляд упал на репродукцию Тулуз-Лотрека (а может, Ван Гога, а может, Гогена) - и - всё решилось.
Я не вижу в этом стихе того инвалида, который наливал бухло из трости. Я не понимаю, какое отношение к Тулуз-Лотреку имеют первые две строки. Я не считаю, что Ла Гулю была красивейшей женщиной на земле.
А к кому обращена последняя строфа?

 12.06.2009 00:21   john-joy  

Ога, а мну за это мнение забанили:) Смешно, разрываюсь от смеха:)

 12.06.2009 00:26   antz  

Да ладна! Кто забанил? Где?

 12.06.2009 00:56   marko  

Не передергивайте. Вас забанили не за мнение, а за издевательство над автором, откровенно отдающее травлей. Господин Антц только что продемонстрировал умение выражать свое отношение вполне корректно.

 12.06.2009 01:03   john-joy  

Не вижу разницы, однако. И, ваще, дело прошлое:)

 12.06.2009 01:10   marko  

Вот и плохо, что не видите. А разница - как на на ладони.

 12.06.2009 03:34   john-joy  

На ладони тока фантик, а я конфеты лублу:)

 13.06.2009 11:53   Sarah  

Антон Василич, спасибо тебе за то, что ты облек в слова мои растекающиеся мысли.

 15.06.2009 00:46   timopheus  

Когда мне не нравится салат, я просто его не ем.

 16.06.2009 20:11   antz  

Ну, в "Книгу жалоб и предложений" написать-то можно? Вот все говорят: не нравится - не читайте. Не устраивает - переключайте. Только переключать как-то всё меньше есть куда.

 03.07.2009 22:07   Maria-B  

Уважаемый antz!
Позвольте с Вами не согалситься. Стихи (настоящие) и должны быть СДЕЛАНЫ. Они должны быть безупречны по форме (именно по форме), иначе и сама надобность в поэзии отпадет - мысли-то можно и в прозе выразить. А работа над формой - сложнейшая техническая задача. Вспомните, как высоко ценил идеальную форму Н. Гумилев - уж его-то мнение можно считать авторитетным.
А что касается содержания - нет такого канона, "чтоб обязательно была внутренняя необходимость". Поэт вправе писать о чем угодно, и это просто замечательно, если в своем творчестве он касается совершенно новых, неожиданных и даже экзотических тем. Посмотрите сами, сколько хотя бы на одном этом сайте (не говорю про другие поэтические Интернет-ресурсы) стихотворений про осень, про весну, про любовь, про наркотики, etc. - этого добра с избытком, читать про это уже не хочется. Скучно... Не могу отделаться от мысли, что такого рода поэзия уже отжила свое и осталась на унылых задворках второй половины ХХ века. А сколько стихов про Тулуз-Лотрека? (аж в рифму!) Всего одно? Вот поэтому оно звучит свежо и оригинально, и выгодно выделяется на фоне прочих банальных и заезженных тем.
Нелишним будет заметить, что тому же Н. Гумилеву (которого, к счастью, привечают на этом сайте) советские критики, да и некоторые из его современников, бросали точно такие же упреки: формализм, бездушие, экзотичность тематики, излишнее увлечение технической стороной стихосложения... Но, несмотря на подобные суждения, Гумилев все равно Мэтр.

 03.07.2009 22:31   Sarah  

поэзия - не ремесло

 03.07.2009 22:56   wessna  

скорее - не только ремесло :)

 04.07.2009 21:09   Maria-B  

Не все столь однозначно. Н. Гумилев, А. Ахматова и другие акмеисты называли поэзию именно "веселым ремеслом".

 04.07.2009 01:09   antz  

Вы знаете, наверно тут какое-то расхождение понятий в терминах.
Между "сделаны" и "обработаны" - великая пропасть. В первом случае - это искусственно, во втором - искусно. Когда я слышу рядом слова "стихи" и "должны" - на меня нападает дикая тоска. Ладно, раз Вы говорите, что стихи ДОЛЖНЫ быть безупречными по форме, то я выдвину встречное условие - стихи должны быть обусловлены внутренней необходимостью.
Ибо иначе как?

 04.07.2009 22:08   Maria-B  

Одно другого не исключает. Блестящая форма, естественно, не восполнит бедного содержания. Но и форма, и содержание в настоящей поэзии должны быть равноправны. Слишком часто встречала я "поэтов", которые на замечание "У Вас хромает ритм" удивленно говорили: "Ну и что?". Ну раз человек не владеет стихотворной формой, пусть пишет прозу и не обольщается по поводу своего поэтического дарования.
Да, "стихи должны"! Есть, существуют (независимо от нашей воли, желания, знания) объективные поэтические каноны, правила. И поэт обязан их придерживаться, быть требовательным к своему творчеству. Конечно, игра без правил гораздо проще, но такая позиция неизбежно приведет к хаосу. А поэзия - это упорядоченность и гармония.
Конечно, внутренняя необходимость должна быть. Но видеть или не видеть ее - уже дело субъективное. Мне, например, кажется, что в стихотворении Тимофея заложена проницательная мысль о способности Художника увидеть красоту там, где обычному человеку она даже и не будет заметна. И потом, откуда взялось табу на стихи, посвященные творчеству живописцев и скульпторов? Вспомним стихи А. Пушкина "Царскосельская статуя", "Мадона", А. Григорьева "К Мадонне Мурильо в Париже", А. Фета "Венера Милосская", Н. Гумилева "Фра Беато Анжелико", Н. Заболоцкого о портрете Струйской художника Рокотова... Неужели эти господа просто не знали, о чем писать, и тут их взгляд случайно на что-то падал, и в результате появлялся шедевр, безупречный как по форме, так и по содержанию? Вдохновение, порожденное, изобразительным искусством, - это тоже та внутренняя необходимость, о необходимости наличия которой Вы справедливо говорите.
Так что прекрасно СДЕЛАННАЯ форма и глубокое содержание, обусловленное ВНУТРЕННЕЙ НЕОБХОДИМОСТЬЮ, не просто не противоречат друг другу - они друг друга держат и дополняют. Вот почему не нужно спешить обвинять поэта в том, что он формалист, только потому, что у него высокие требования к форме. Ведь, как сказал Дж. Стейнбек, "Форму склонны отрицать лишь те, кто ею не владеет".

 04.07.2009 22:46   SukinKot  

Хорошо что Вы признали роль внутренней необходимости. А я уж хотел с Вами спорить насчет Гумилева :)
"Происхождение отдельных стихотворений таинственно схоже с происхождением живых организмов" (Н. Гумилев "Жизнь стиха") Если даже поэты называют свое искусство ремеслом, то разве можно это воспринимать буквально? Кстати, у Антца и форма и содержание блестящие)

 05.07.2009 21:11   Maria-B  

Мы не обсуждаем творчество Антца. Дискуссия идет по поводу стихотворения Тимофея, и ведется полемика по поводу соотношения в поэзии формы и содержания. Приведенная Вами цитата из Гумилева ничуть не опровергает положения о необходимости работы над формой: да, отдельные стихотворения зарождаются как живой организм в результате творческого вдохновения, порыва, но чтобы этот организм стал стихотворением, его нужно оформить. Если бы стихотворение рождалось просто так, с какой стати Маяковскому приходилось перерабатывать "тысячи тонн словесной руды"? И неслучайно такой Мастер в области стихосложения как Эдгар По, перед которым преклонялись и символисты, и акмеисты, по причине невероятно высоких требований к форме за свою жизнь написал сравнительно немного стихотворений, но каких! На русский язык стихотворение «Ворон» переводили и переводят по сей день бессчетное число раз. Одно из объяснений этого феномена – форма завораживает.

Кстати, что уничижительного Вы находите в слове "ремесло"? Почему его нельзя воспринимать буквально? Ведь ремесло предполагает профессионализм, который необходим в поэзии так же, как он необходим в медицине, строительстве, юриспруденции, балете, науке... Да, как это ни странно, наука тоже сродни поэзии: все великие открытия и изобретения – это плод вдохновения и озарения, они зарождаются совершенно таинственным и непостижимым образом. Но скажите, была бы польза от всех этих изобретений, останься они лишь в виде умозрительных идей, и не будь они облечены профессионалом в строгую форму таблиц, чертежей, формул и т.д.?

Конечно, всем нам очень хочется, чтобы стихи писались сами собой – так вот зародились, зазвучали, превратились в шедевр. По-человечески это понятно. Но, к сожалению, стихи требуют работы – шлифовки, огранки, звуковой настройки, аранжировки, окраски… И сама по себе внутренняя необходимость, какой бы гениальной она ни была, без упорной и тщательной работы над формой не превратится в поэзию. Думаю, никому не удалось выразить эту мысль лучше Т.Эдисона: «Genius is one per cent inspiration and ninety-nine per cent perspiration».

 05.07.2009 21:44   john-joy  

Сударыня, к чему стока букафф? Никто у Тимофея ремесла не отбивает. Два вопроса:
1. помимо ремесла, что, по-Вашему, пает иметь должен?
2.объясните, пожалста, тупому об чём фильм? Если вся суть в последней строке,
то, стоило ли весь этот "огород" городить?)

 05.07.2009 22:34   SukinKot  

Я в курсе дискуссии, а вот Вы напрасно приписываете другим взгляды, которых они не высказывали. Ни я, ни Антц не говорили о том, что над формой не надо работать. Антц пишет (см. выше), что стихи должны быть не сделаны, а обработаны. Обработка стихотворения – это ни что иное, как придание ему формы, подобно тому, как скульптор из каменной глыбы творит произведение искусства. И цитата из Гумилева мной была приведена для подтверждения той мысли, что стихотворение – детище творца-поэта, а не бездушная поделка. Вы же пытаетесь изобразить нас круглыми идиотами, которые совсем не признают форму, что с Вашей стороны, конечно, очень любезно, но это, скажем так, не совсем верно :)
В слове ремесло, разумеется, ничего уничижительного нет. Только в первом значении оно означает "требующую специальных навыков работу по изготовлению каких-н. изделий ручным, кустарным способом" (Ушаков). Как видите, буквально мы это слово здесь воспринимать не можем - только в переносном значении.
А, если в переносном, то оно может означать как профессию, мастерство и т.п. (Вы сами привели пример с "Веселым ремеслом", еще могу вспомнить "Ремесло" Довлатова), так и бездушную, нетворческую работу – штамповку стихов-поделок. Очевидно, что Сара именно это и имела в виду. А про творчество Антца я заговорил, потому что считаю смешным писать автору уровня Антца, который тщательнейшим образом шлифует свои стихи и того же ждет от других авторов, про необходимость работы над формой. Моя реплика ни в коей мере не касается стихотворения Тима (которое мне понравилось), она, так сказать, о самой дискуссии :) Вы засыпаете оппонентов кучей прописных истин. К чему? Все гораздо проще. Антц считает стихотворение Тима искусственным, и он имеет на это полное право. Вы с этим не согласны и считаете, что наоборот, автор вложил в него душу – и тоже по-своему правы. Все остальное в споре, как мне кажется, лишнее :)

 06.07.2009 14:09   Sarah  

ремеслом занимаются труженники
искусством - творцы

 06.07.2009 20:08   Nina  

Даже творцам нужно заглядывать в словарь, чтобы написать правильно слово "тружеНики" ;-)))

 07.07.2009 09:40   Sarah  

спасибо, уели
я куплю себе словарь, стыдно а то

 07.07.2009 21:13   pesnya  

о вкусах не спорят - ими делятся(с)Очень-очень хорошо, что все мы имеем своё собственное мнение: и Вы, и Антц, у которого, кстати сказать, в стихах и с формой и с содержанием всё в порядке) и здорово, что все это мнение излагают. Мир от этого только выигрывает)

 09.07.2009 10:03   Maria-B  

Песня, спасибо за добрые и мудрые слова.

афигеть. Тимофеус ответил на коммент.

Мне всегда казалось, что танцовщицы - это тема Дега, а не Тулуз-Лотрека.
Если вы конечно не назовете "божественной танцовщицой" женщину с картины "Танец в Мулен Руж".