Случай

Спасибо за последние строки. Как-то сразу понял многое из того, что долго не мог понять :)

Если рассматривать фразу "поэт в России больше, чем поэт" отдельно, то последние строки сильные. Если в контексте стихотворения Евтушенко, то как-то странно выходит, ведь автор и так пишет, что в России поэт - это гражданин: "в ней суждено поэтами рождаться лишь тем, в ком бродит гордый дух гражданства".

"...поэзию уважают только у нас — за нее убивают. Ведь больше нигде за поэзию не убивают". Мандельштам.

 27.05.2024 22:22   SukinKot  

Я не знаю, что имел в виду Мандельштам, но, думаю, что он был не прав. Никого не убивали за поэзию. Пушкин погиб из-за дел амурных, Лермонтов - из-за насмешек над приятелем, Гумилев - за свои политические взгляды. Сам Мандельштам (даже если мы будем считать, что его убили, хотя это не так), пострадал не за поэзию, а за пасквиль, то есть из-за политики. Единственный известный мне человек, который, можно сказать, пострадал именно за поэзию, это Бродский. Но и его ведь не убили.

 28.05.2024 12:57   antisfen  

Сталин, конечно, лично не затягивал петлю на шее Цветаевой, это "век-волкодав" бросился. Есенина довели,поэт - слабый человек. Ночь расстрелянных поэтов тоже не подходит, их за "троцкизм" , "шпионско-повстанческие" организации и дальше по списку. Кольцов... Есть список репрессированных поэтов и писателей, в нём сейчас 254 имени, он постоянно дополняется: https://bessmertnybarak.ru/article/repressirovannye_poety/

 28.05.2024 13:51   SukinKot  

Не лично, и не руками других людей Сталин Цветаеву не убивал. Это все передергивание фактов. Вот вы говорите, Есенина довели, а кто довел? У каждого преступления есть фамилия, имя и отчество. Если вы мне назовете конкретного человека, то ответьте на вопрос: суд бы признал его действия доведением человека до самоубийства? Отправил бы этого человека за решетку? Если нет, то это все лирика, не имеющая отношения к реальности.

 28.05.2024 14:18   antisfen  

Мужа расстреляли, дочь посадили - это не доведение до самоубийства?

 28.05.2024 14:28   SukinKot  

Нет, не считаю. И не вижу никакой связи. Вы свою семью знаете? Я свою знаю, и погибшие есть, и репрессированные. И ни одного самоубийцы. И наоборот, сколько угодно самоубийц, у которых никого не расстреляли и не посадили.

 29.05.2024 12:53   AnnaHarly  

По мне дрстатнчнр одного Мандельштама и одного Павла Флоренского. Смысл свободы человека, его право на духовность ( а поэты больше чем поэты) не измеряется количеством. Достаточно просто почитать об их судьбе. Иногда полезно поставить себя на их место. То что этот режим был тоталетаоен давно уже стало общим местом. Не только поэты, философы, музыканты... Жить хорошо можно было при условии того, что ты можешь идеологическую чушь. За которую мне стыдно за Маяковского, хотя считаю его гениальным.

 29.05.2024 12:55   AnnaHarly  

Помрешь* чушь. Телефон подправил

 29.05.2024 13:00   AnnaHarly  

Опять не так)
Порешь чушь)

 29.05.2024 13:00   AnnaHarly  

Не по Фрейду

 29.05.2024 14:16   SukinKot  

Мне не стыдно за Маяковского и я не принимаю штампы вроде "тоталитарный режим". И это неправда, что для того, чтобы выжить надо было нести идеологическую чушь. И даже молчать для того чтобы выжить было не нужно. Например, был Шолохов, у которого и в Тихом Доне, и в Поднятой целине есть правда о советской жизни, в том числе весьма неприглядная. Не все советские писатели скрывали недостатки и прогибались перед начальством. И даже если возьмем, условно говоря, диссидентов, Булгакова, Пастернака, Ахматову - никто их не убивал. Про некоторых, например, про Короленко или Олешу, я в советском детстве, читая их книги, даже не знал, что они были не в ладах с властью.
Понятно, что люди искусства мечутся, совершают ошибки, иногда погибают, тем более в годы близкие к войнам и революциями. Глупо в этом винить общество или власть. А Эдгар По отчего погиб? Никто толком не знает. Давайте его тоже объявим жертвой режима. Просто на западе хорошо поставлена пропаганда, у нас - нет. Поэтому нам вбили в голову бред про тоталитарный режим.

 30.05.2024 00:34   AnnaHarly  

Да. Человеку благородному чтобы выжить не нужно писать доносы. Но их писали те, кому нужно выслужиться. Во все времена есть такие, но особенно, когда власть распространяет свои полномочия на свободу мысли. Можно перечислить сотни имен, чьи судьбы были порушены. Когда люди умирают это действительно всегда трагично, но это не является симптомом твоей судьбы, это становится симптомом каждой судьбы в тот момент, когда узаконено вторжение в духовную свободу. Тоталитаризм не штамп. Это понятие, наделенное конкретным содержанием. Тотально. Всецело. Быть захваченным тотально и всецело. Мао Ленин Сталин и иже с ними. Почитайте детективы Ленина относительно церкви, вспомните действия Мао в период "культурной революции". Вы наверное общались с советской элитой? Изнутри представляете в чем процесс господства? Весь этот дух вульгарного материализма.

 30.05.2024 00:36   AnnaHarly  

Дерективы Ленина*

 30.05.2024 00:37   AnnaHarly  

Люди искусства действительно наиболее чувствительны в такие времена. Это оправдывает травлю?

 30.05.2024 10:20   SukinKot  

Когда говорят про оправдание, подразумевают осуждение. А кто мы такие, чтобы судить других? Тем более людей, которые уже умерли. Да, была травля. Например, травили Пастернака, уже не во времена страшного Сталина, а во времена "хорошего" Хрущева. Но кто там виноват: приспособленцы, которые завидовали Пастернаку или дубы начальники? Есть байка, что сам, уже опальный Хрущев, перечитав Пастернака спрашивал: ну и где здесь антисоветчина, за что мы его так? Но ведь и подобные травли были не только у нас. В Америке была охота на ведьм, ее ведь не коммунисты устроили. Выходит, там тоже тоталитаризм.

 29.05.2024 12:56   AnnaHarly  

Выходит, что все самоубийцы не проявили должного мужества). Браво!

 28.05.2024 14:36   SukinKot  

И еще одно соображение, если любишь человека и он умер, то какая в принципе разница убили его власти или он умер по другим причинам? Люди смертны, и все теряют близких. Бывает, что теряют всю семью, это, к сожалению бывает, например, во время стихийных бедствий, землетрясений и т.п. По вашей логике люди, потерявшие близких, всегда вешаются?

 28.05.2024 14:46   antisfen  

Нет, не всегда. Я не совсем понимаю, о чём мы спорим. По моей семье репрессии прошли катком и по многим семьям.

 28.05.2024 14:49   SukinKot  

Об отношении к истории своей страны.

 28.05.2024 14:52   SukinKot  

За что умирали наши предки? Я так понимаю, что за нас, за будущие поколения. Все эти байки о том, что только у нас убивают поэтов и т.п. это и против них, против тех, благодаря которым мы живы.

 30.05.2024 00:55   AnnaHarly  

Говорить о массах и коллективах, о поколениях и прочем. Не есть ли это штамп? Надо разделять ценности. Патриотизм свойствен не только в период войны, не менее патриотичен ти тот, кто принял нелепую смерть, будучи верен своей гражданской позиции. Флоренский в условиях вечной мерзлоты сделал восемь запатентгванных научных открытий был расстрелян в общей куче лишь за то, что не отрекся от служения. Верните Флоренского. Верните годы, украденные у Лосева и Бахтина, ошельмованных композиторов. Речь идет о конкретной идеологии, в орбиту которой втягиваются массы людей. Она про хлеб насущный и она лжива

 30.05.2024 10:14   SukinKot  

Во-первых, не всегда штампы плохо. Каждое наше слово - это штамп, разве нет? Вопрос, чему служит это слово, добру или злу, правдиво оно или нет. Штампом в негативном понимании я понимаю мертвое слово, про которое в Писании сказано, что буква мертвит, слово, в котором нет Духа. Да, в годы войн и революций случайно гибнут нелепой смертью, но причина не идеология, все намного сложней. Посмотрите всемирную историю, люди всегда гибли, в том числе в крестовых походах и кострах инквизиции. Если мы говорим, что там не христианское учение виновато, а другое, то почему здесь вы считаете, что виновата идеология? И за царей убивали, пытали, сажали на кол и колесовали. И за европейских монархов четвертовали и вешали. И в демократических странах были зверства. Однако, почему-то злом объявляют только большевизм, который в какой-то момент спас страну, да и не только нашу страну. Хотя понятно почему обвиняют, это продолжение информационной войны.

 28.05.2024 18:08   IVAN-KAIN63  

Знаете, думаю что сейчас рассуждать об этом слишком... пожалуй я бы сказал "мейнстримно"(ненавижу это слово). Повестками и пропагандой разной направленности завалено всё. И использование известных личностей занимает в этом медиашуме не последнее место.
Считаю, что недопустимы манипуляции судьбами ушедших творцов в угоду той или иной конъюнктуре.
Необходимо ценить и беречь литературное наследие.

 29.05.2024 12:59   AnnaHarly  

Именно потому, что не было правдивой оценки, в головах людей до сих пор непаханое поле, которое можно засеять чем угодно. Легче просто не думать. Хорошо кормят - и ладно

В Иране тоже убивают поэтов: Иранского поэта казнили как «врага бога» https://www.city-n.ru/view/335911.html

 27.05.2024 22:31   SukinKot  

Не знаю деталей, но, похоже, что и здесь убили не за поэзию. Этот человек, как написано, также правозащитник, то есть и здесь политика. При всем уважении к настоящим правозащитникам, у меня идиосинкразия на это слово. Особенно со времен первой чеченской, когда правозащитники с блаженной улыбкой говорили, что они осуждают террор, но "повстанцам" сочувствуют.

Извиняюсь за ошибку - 464 расстрелянных и 254 осужденных,покончивших с собой.

Не знаю. Во всех этих списках репрессированных поэтов есть какой-то лукавый подлог. Почему-то жертвы французской революции - это женртвы прогрессивной революции, ну и, соответственно, жертвы свободы , равенства и братства. Ну жертвы революции, произошедшей в РИ, это репрессированные реакционным и людоедским режимом невинные люди. Всё не так просто - не?

 28.05.2024 16:25   antisfen  

Французкая революция была страшной, как любая революция (кроме сексуальной).

 28.05.2024 16:30   antisfen  

И не все репрессированные были невинными жертвами, некоторые сами этот террор организовывали, потом и за ними пришли. А стихи хорошие, вызвали бурную реакцию, не оставили никого равнодушным.

 28.05.2024 17:15   SukinKot  

Также как и у нас не все были невинны. И Ежов, и Власов получили своё при Сталине. Хороший поэт не значит хороший человек, также как хороший артист или художник. Кстати, Сталин ведь тоже писал стихи в юности, причем редакторы считали его талантливым юношей. Поэтому можно ведь и по другому повернуть: не поэтов убивали, в поэты убивали. Нужны еще примеры? Я с детства помню, что один из братьев Антоновых писал стихи. Борис Савинков, который, как известно, был террористом, тоже писал стихи.
Если брать мировой опыт, то сразу приходит в голову Франсуа Вийон, который известен не только стихами, но и преступлениями. Так что если где-то кто-то убил поэта, то не факт, что за то, что он поэт. Я думаю, что если копнуть, то по всему миру будет та же картина, что у нас. Найдется куча убитых поэтов, или покончивших с собой, или сошедших с ума.

 29.05.2024 13:05   AnnaHarly  

Никакая революция не прогрессивна. Она убивает своих певцов и птенцов по итогу. И прогресс сам по себе весьма сомнительная вещь.

 29.05.2024 13:08   AnnaHarly  

А подлинные убийцы это сонм лизоблюдов и критиков от идеологий, секущихся о своем благополучии. Поэтому народ в своей массе весьма заслуживает тиранов. Кишка тонка голос возвышать

 29.05.2024 13:15   AnnaHarly  

Если что, это говорит внучка полковника ОГПУ, и правнучка священника, сложившего с себя рясу. Дочь талантливой худржницы, покончившей собой в 49 лет из-за обвинения ее родителей в убийствах и репрессиях моим дорогим отцом- диссидентом и поэтом.

Интересная какая дискуссия получилась. Для меня же это был просто грустно-ироничный стих.

хорошие стихи!

 02.06.2024 05:59   rash1979  

Вот. Кратко и по делу. Спасибо, Руса!