Так уходят отцы и деды...

Душевно.

 09.11.2012 18:20   Ed  

Больно только...

Это очень хорошее стихотворение, Эд. Я понимаю, что вы хотите сказать, понимаю его глубокий и страшный смысл. Но, мешают частности, сбивают с толку. А именно: "отцы и деды" и "коммуналки". Бомжи - это конец, точка - они не отцы и деды, они последнее воплощение, что ли, и как-то это должно быть точно ясно, без возможности толкования в обычном смысле. Потому что реальные отцы и деды нынешних бомжей уходили иначе, мы знаем как. "Коммуналки" черта определённого времени, а не "столетий". Думается мне, что вы захотите и сможете позднее как-то изменить стих в этом смысле. Должен он отстояться. Очень хороший, да.

 09.11.2012 18:26   Ed  

Спасибо Наташа.
Думаю что стих закончен на сегодняшний момент, и что уж всё здесь яснее ясного для меня. Но вы конечно имеете право на свой взгляд, спасибо что поделились им...

 09.11.2012 19:32   natasha  

Перечитала еще и еще, да, пожалуй, вы берёте ещё глубже, вам ясно всё - да, но я не могу до конца дотянуть, чего-то то ли мне не хватает, то ли, наоборот, что-то мешает в стихе.

 09.11.2012 19:40   Ed  

Когда человек говорит что ему ясно всё - на самом деле ему ничего не ясно )))
Нет, автор не должен понимать что у него получилось. Догадываться может.
Иначе это умная версификация - а это не интересно ))

 09.11.2012 19:47   natasha  

УМНАЯ версификация (сиречь, стихосложение) - это замечательно, и очень интересно, Эд.)Вот этого не бойтесь. )) Кстати, хотела номинировать, а Черсков опередил, шустрый такой.:) Удачи!

 09.11.2012 20:01   Ed  

Вы глубоко ошибаетесь, Наташа ))

 09.11.2012 20:23   natasha  

Это хорошо, когда глубоко, главно дело, чтоб не мелко.:) Я люблю, когда глубоко.:)Шучу.
Только спорить я не буду, Ед, потому что, на самом деле, в таких вопросах нельзя ни ошибаться, ни быть правым, это может быть предметом разговора и только, но не предметом спора.)

 09.11.2012 20:24   Ed  

Совершенно глубоко согласен, Наташа ))

умная версификация не имеет ничего общего с поэзией, ребяты)
а еще, как читатель, на которого, как я понимаю, автору чихнуть хотелось), замечу, что для меня в этом стихотворении всё слишком "в лоб". но тем не менее, стих хороший)))))

 09.11.2012 20:28   Ed  

Вот и я о чём про версификацию))

 09.11.2012 20:59   natasha  

Да, конечно, если версификацию понимать в ругательном смысле (суррогат, подделка) тут, действительно, спора нет, это не поэзия - искусственная ёлка, ага. Я о другом, должно ли поэту, действительно, в конечном счете, понимать, а что он собственно, написал или достаточно "снести яйцо" и облегченно вздохнув , удалиться вынашивать другое?)

 09.11.2012 22:40   Baas  

Уверен, не стоит ставить такие вопросы ребром. Здесь нет однозначного ответа. Может понимать, может нет. Может сначала понимать, после перестать. Может не понимать, а после понять. Чувствовать, воспринимать собственное творение - обязан. Иначе текст не является поэзией. Поэзия - это скорее шаманизм. Странно спрашивать у шамана понимает ли он побудительные мотивы и глобальные причины собственного входа в транс. В ответ он, скорее всего, просто будет бить в бубен.

 09.11.2012 23:22   natasha  

Ребром - ни в коем случае.:) А просто - можно? А я бы охотно пообщалась с шаманом, думается, он не только в бубен лупить умеет. Да где его взять? Боюсь, что нынче их и нет уже - настоящих то.)

 10.11.2012 22:23   Ed  

Просто творческих методов много, Наташа.
В общем - всё сводится к вопросу: Поэт должен следовать за языком (Нобелевская речь Бродского), или наоборот - язык за поэтом.
Мне ближе первый вариант, хотя и по второму сценарию написано не мало...
Вот и всё...)

 10.11.2012 23:16   natasha  

Ну, что ж, всё так всё. А, вообще-то, "всё пахнет нефтью". Господи, Эд, как я устала от... Ну, вот зачем вы написали этих банальностей? Ладно... всему своё время, а вы - замечательный... Пишите любыми методами, лишь бы хорошо получалось. Вот теперь всё.)

 10.11.2012 23:37   Ed  

Зачем же вы задаёте "оригинальные" вопросы?
И, пожалуйста, разговаривайте как с дурачком - с кем-нибудь другим...

 10.11.2012 23:57   natasha  

С теми, кто мне кажется дурачками, я не разговариваю. Вы сейчас чем то раздражены, похоже, может, даже чем-то побочным, не имеющем отношения к стихам и нашим разговорам. Остыньте. Пока.)

Очень близко.

 09.11.2012 20:29   Ed  

Спасибо что читаете!..

Стих очень хорош, жаль быллов нет.Извините,что не проголосовала за него.

 10.11.2012 22:24   Ed  

Не в баллах дело, конечно ))
Спасибо!

соглашусь с Сарой и Ко.
слишком в лоб
потому - лично меня - не цепляет
социалка -- это вообще очень тонко. очень сложно написать что-то самодостаточное
не обижайтесь
:),

 10.11.2012 22:18   Ed  

Вряд ли совсем в лоб)))
Да и тема как раз обязывает не перенапрягаться эстетически...
Спасибо за мнение

 10.11.2012 22:20   nata  

спасибо Вам -
за адекватность
:),

фигею, товарисчи, кого - лично - это трогает
тут автору писали:
"Трудно говорить про стих, о котором уже сказано много правильных слов. Такие - больные, но изъезженные вдоль и поперек темы надо либо вовсе оставить в покое, либо сделать что-то очень свое. Пусть одна строка - но своя, какой еще не было. Хоть один образ, но чтоб читатель вздрогнул. Иначе штамп, повтор. Досада."
да простит меня Эд
я не вижу, что ему это лично
простите
что здесь ново, объясните

 10.11.2012 23:39   Ed  

Какой образ здесь штамп.
Хоть один?
Я фигею ))

 10.11.2012 23:46   nata  

Вы так и не ответили мне, что тут ново *ваше*))
я не вижу вас за стихом
отцы и деды голубей жарят, в коммунальных спиваясь клетях, тоже мне, удивили
может, Вы на последний абзац ставки делали -- все равно как-то не вставило
не фигейте, это всего лишь иое имхо)
;),

 11.11.2012 00:00   SukinKot  

А Вам не кажется, что задаете вопрос, на который сами и должны отвечать? В самом деле, автор ничего обосновывать не должен: он написал стих, его работа выполнена. А вот критег - другое дело :)

 11.11.2012 00:20   nata  

не кажется
автор написал фню и попал в номинанты
абсурд

 11.11.2012 00:34   SukinKot  

Жаль. А вот с эвфемизмами, пожалуйста, поосторожней.

 11.11.2012 00:42   nata  

предельно осторожна
а вы что думаете по данному стиху?

 11.11.2012 00:44   SukinKot  

Уже написал в Шорте.

 11.11.2012 00:45   SukinKot  

Думаю, что не стоит текст понимаит в лоб :) Он не о конкретных бомжах, а о нашем времени.

 11.11.2012 00:54   nata  

думаю, автор не имеет права писать, имхо, о чем о не имеет представления
стих - пуст
простите, но это так

 11.11.2012 01:01   SukinKot  

Это ваше ИМХО, как Вы справедливо заметили. А "имхи" разных людей могут не совпадать :)

 11.11.2012 01:06   nata  

так же, как и Ваше имхо ;)
Вообще, мне странно, что Вы так защищаете автора. Если, по Вашему мнению, он достоен, он знает свою силу - мало ли, что там написала какая-та Ната)
с уважением,

 11.11.2012 01:11   SukinKot  

Зачем же так себя принижать? :) И что странного в том, что я высказываю свое мнение, несогласное с Вашим?)

 11.11.2012 01:16   nata  

В третьем посте?)))))
Вы считаете, что автор нуждается в Вашей защите?)
А я ведь всего лишь "высказываю свое мнение, несогласное с Вашим"
:),

 11.11.2012 01:31   SukinKot  

Я не всегда понимаю, что Вы имеете в виду. Третий пост, это с какой стороны считать? :) И какое имеет значение количество постов? Что касается высказываний "несогласных" мнений, то я только за, но на мой скромный взгляд, мнение желательно высказывать корректно (хотя так оно Вам и не кажется), иначе спор становиться неконструктивным - в духе "дурак-сам дурак", что мы в данном случае и наблюдаем.

 11.11.2012 01:40   nata  

Ищоп) где я сказала, что Вы дурак - цытатко -?)
я высказалась, что стих мне не нра, я считаю его спекуляцией, что я удивлена его рейтингом - это понятно - ?)
это корректно - ?)
сам дурак демонстрируете ВЫ, что лично для меня прискорбно, ибо я именно Вас считала адекватным тут
если хотите, можем продолжать
с уважением,

 11.11.2012 02:06   SukinKot  

А где я сказал, что Вы сказали, что я - дурак? :)
Я лишь говорил о том, что мнение надо высказывать корректной форме, а не в духе "дурак-сам дурак".
А вот Вы переходите на личности: "сам дурак демонстрируете ВЫ"
Поэтому, если Вы не против, продолжать мы не будем. Иначе боюсь, что с Вашей стороны снова полетят: "фигею", "фня", а там и до русского трехэтажного будет недалеко :)

 11.11.2012 02:30   nata  

*иначе спор становиться неконструктивным - в духе "дурак-сам дурак", что мы в данном случае и наблюдаем.*
(с)
а это - что?
*Поэтому, если Вы не против, продолжать мы не будем. Иначе боюсь, что с Вашей стороны снова полетят: "фигею", "фня", а там и до русского трехэтажного будет недалеко :)*
а это?
не ожидала такого от вас, товарищ редахтор
спокойной ночи

 11.11.2012 12:03   SukinKot  

Это именно то, что Вы процитировали :)
Где тут сказано, что это про Вас? Если Вы так поняли, то претензии не ко мне. Я говорил в общем, никого конкретно не называя, о дискуссии под стихотворением Эда, которая переросла в неконструктивный спор. Так что на личности, в отличие от Вас, я не переходил.

 11.11.2012 00:02   Ed  

Мне всё ясно с вами... )))
Это уж вы удивляйте и ставки делайте.. ))

 11.11.2012 00:16   nata  

а мне с вами)
Вас в первый раз критикуют?)
слабо, Эд
200 баллов за что????
это даже не к Вам, а к голосующим

 11.11.2012 00:22   Ed  

Извините, ваши слова и критика - это немного разные вещи ))
Вы высказали своё мнение - я его услышал...
Спасибо))

 11.11.2012 00:28   nata  

и прекрасно!)
не было посыла заставлять Вас переписывать стих
имхо, не более
спасибо Вам

 10.11.2012 23:58   ole  

Эд, та цитата, что привела ната, была адресована другому автору, не вам. О вашем было там же было сказано: "Идея стиха понятна и близка. Даже если большинство из них (мои например) формально уходили не как бомжи, фактически они уходили как бомжи. Удивительное совпадение - у меня сейчас получается что-то вроде маленькой повести на эту тему... По исполнению кое-что царапнуло. Вот эти две пафосные строки "за невысказанным глаголом небо в горле бродяги тонет". Еще лишний слог в первой строке. Он хоть и безударный, но единственно лишний во всем стихе, поэтому заметен. И финал - "громыхают по теплотрассе" - просто не знаю, о чем это. Может оно и к лучшему."

А я (в том же месте, его еще зовут Шортом) сказала о вашем стихе так: "Между теми, кто за домом поджаривают голубя, и теми, кто спиваются в коммуналках, - огромная разница, глубиной в пропасть. Не понимаю, почему они объединены и, тем более, названы отцами и дедами. Если отцам и дедам жрать нечего, если отцы и деды спиваются в коммуналках, то впору не их жалеть, а себя, любимых, стыдиться.
Вряд ли скажу новое: и бомжи, и планомерно спивающиеся сильно помолодели в последнее десятилетие. По возрасту это наши сверстники. Или дети. До возраста отцов и дедов они не доживут, увы.
Так что этот стишок - чистая игра на чувствах читателей."

 11.11.2012 00:13   Ed  

не считаю их пафосными строчками. при первом варианте были действительно вычурные красивости - я от них избавился, про лишний слог промолчу, потому что он не лишний. и этим приёмом пользовались много раз...

они объедены потому что разница не большая - развитие ступенчато. Спиваются, вешаются, режут себе подобных, горят от не потушенных сигарет, либо за ящик водки подписывают документы на жильё н благополучно превращаются в бомжей.
Где здесь разница глубинной в пропасть?

И где жалость в стихе?
Это было бы не нужное морализаторство - как раз сделанное для того "что бы поиграть на чувствах читателя"

 11.11.2012 00:23   ole  

Вообще-то, я про пафос ни слова не говорила. Но раз уж вы о нём упомянули, могу показать:
"За невысказанным глаголом
небо в горле бродяги тонет."
и еще это:
"это им через крюк продеты
удушающие столетья"
Это бомж-то бродяга? С невысказанным глаголом, ага.

А морализаторство как раз в том, что речь в стихе об отцах и дедах.
Эд, ваш отец - бомж? Ваш дед спился в коммуналке?
Зачем жить в придуманном мире, когда есть настоящий?

 11.11.2012 00:30   Ed  

Морализаторство - это озвученный автором вывод, который читатель должен сделать сам.
В тексте никаких выводов, призывов нет.

Бомж - не бродяга?

Я пишу. в частности и о том, что вижу почти ежедневно..
О каком мире речь?
Вы на Рублёвке живёте?

 11.11.2012 00:38   nata  

то есть - Москва, М.О.?

 11.11.2012 00:48   ole  

А по-вашему, живут только на Рублёвке? Нет, я прозябаю в другом городе.
Бомж - не бродяга. Вообще ничего общего.

Что вы видите ежедневно? Просящего мелочь у киосков вонючего отца? Спивающегося в коммуналке деда?
Если мир, описанный в стише, не придуман, то он опоздал минимум на полвека, а то и больше. Вас тогда и на свете не было, и меня. Книги и фильмы - источник знаний.

Умело обходить неудобные вопросы вы уже научились. Следующая стадия развития - научиться на них отвечать.)

 11.11.2012 00:56   nata  

+1

 11.11.2012 09:03   Ed  

Бомж - не бродяга, а стихи нужно писать о своей семье со своего деда или отца...
Как всё запущено )))

 11.11.2012 14:35   ole  

Что именно запущено?
Стихи, прозу и вообще любые слова, по моему глубокому убеждению, нужно писать о том, в чём хорошо разбираетесь.
Эд, с вашей техникой такие стихи можно ваять, а вы ширпотреб гоните. Зачем?

 11.11.2012 00:33   nata  

Эд, простите, а Вы где живете?

 11.11.2012 00:18   nata  

+1

Ната, Оле, а вы слышали когда-нибудь о святой троице, о том, что отец, сын и дух святой - едины, что голубь - символ духа, и "бытие" троицы возможно только в этом единстве , что если умрет сын, то умрет и отец. Думаю, что слышали. Здесь, у Эда - эта аллюзия явственно слышна. Вот эта духовная мистическая составляющая стиха меня и потрясает. Как это удается Эду, я не знаю.

 11.11.2012 00:59   ole  

В том-то и дело, Наташа, что нет здесь ни Отца, ни Сына, ни Святого Духа. Здесь только быт, который автор, якобы, видит ежедневно. Здесь нет сверх идеи, здесь вообще ничего нет, кроме паразитирования на чувствах читателя.

Он отождествляет бомжа и бродягу. А голубь у него - городская лёгкая добыча, мясо, еда, а вовсе не Дух.

Да очевидно же всё.

 11.11.2012 01:02   nata  

Согласна с Оле
пустой, спекулятивный набор слов

 11.11.2012 01:01   ole  

Наташа, "если умрет сын, то умрет и отец" - да?????
Есть такая книга. Библия называется. Читала?

 11.11.2012 02:36   natasha  

Да - умрёт. А почему возник второй вопрос? Ну, читала)))

 11.11.2012 02:06   Baas  

Блин, а я эту аллюзию сразу и не увидел. Наташа, респект за блестящий анализ текста.
Конечно же трактовка триединства у Вас вовсе не библейская, но относительно стихотворения Эда, вполне верная. Этим и замечателен данный текст: пространством для ассоциативных проекций и возможностью разглядеть новые, непонятые ранее грани.

 11.11.2012 02:38   natasha  

Удивительно, и вы, как Оле, - за Библию. Шо ж там за трактовка такая?:))

 11.11.2012 10:11   Baas  

"За Библию" - это я Оле ответил. Тут не поспоришь. Любой тезис о возможности смерти безначальной и бессмертной Сущности - это не христианский и не библейский тезис. Скорее ницшианство, или ещё какая ересь.
Но, повторюсь, к тексту Эда, библейскость или небиблейскость, Вашего тезиса отношения не имеет. Это же поэзия, а не богословский трактат.

 11.11.2012 10:19   Baas  

Ещё. Это вполне человеческий и очень важный тезис. Тезис об утрате корней, тезис о нижней точке нашего падения, за которым - или смерть, или изменение вектора движения.