Грубость — остроумие дураков
(Андре Моруа)
Кулуары
Написать сообщение
Чтобы написать сообщение, пожалуйста, пройдите Авторизацию или Регистрацию.
| Страницы: << 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 >> |
| Baas | 23.04.2022 08:33 |
| И да, говорить о недопустимости войны правильно до того, как эта война случилась. Когда она случилась нужно воевать и побеждать - это первая заповедь, это первый закон самосохранения, всегда и для любого государства. Реальный мир таков, Наташа. Если гражданин государства во время войны желает победы противнику - не Украине в данный момент, а противнику глобальному, Украину использующему, это значит лишь то, что собственное государство он предаёт. Из лучших побуждений. Ради светлого европейского будущего как Мазепа, или ради борьбы со сталинизмом, как Власов, или из ревностной любви к Богу, как Каин, но предаёт. Ну так это устроено - третьего не дано. Выбор за гражданином. Это не повод гражданина шельмовать и презирать, тем более ненавидеть. Это вообще его личное дело - просто он должен понять для себя про себя. Понимание вообще хорошо для кармы. | |
| Baas | 23.04.2022 08:15 |
| И да, насчёт того что война это ошибка русского правительства в частности, да и русских в целом, по большому счёту. Таки да. Тут ты права на сто процентов. Я бы только добавил, что это не ошибка, а целая череда ошибок, глупости и самоубийственных поступков русского общества, в последние лет тридцать. Мы сами и никто кроме нас, в своё время сошли с ума настолько, что сдали огромные достижения русской цивилизации и сами после этого сдались на милость того, кому всё сдали. Мы сами разрушили почти все механизмы собственной безопасности. Распад империи, как и любая революция, освобождает огромное количество разрушительной энергии и вскрывает внутренние противоречия. Разрушительная энергия плюс огромные внутренние противоречия, которые до этого поглощали защитные механизмы империи, это всегда кровь и война - не сегодня, так завтра, не завтра, так через тридцать лет. Эта наша глупость, непонимание сути процессов, возможность влиять на массы, которую получили дилетанты, кликуши и просто идиоты, может привести ещё к большей крови. Болваны, которые сбежали от ужасной путинской войны, как правило повторяют мантры тридцатилетней давности, которые во многом и привели к нынешней войне. Невзоровышендеровичикаспаровы и прочие уважаемые люди, уже открыто проповедуют дальнейший распад России на десятки уютных карликовых швейцарий. Лакеи готовы уничтожить остатки русской цивилизации, ради удовлетворения своих лакейских амбиций. Ну а то что мы, в результате сбытия их мечт утонем в крови, их не разу не волнует. Вот про это у Ольшанского | |
| Baas | 23.04.2022 06:51 |
| Очень странно ты, Наташа, говоришь. Ненависть всегда имеет причину. Ненависть это такая злая спящая внутри у человека собака, которую можно разбудить, если правильно с человеком поработать. Про то что ненависти на Украине не было до войны - ло какой, кстати? - это такая , прости, чушь, что даже странно её от тебя слышать. Хотя вру конечно))) не странно. Ты даже про Бузину не знаешь) Ты вообще не знаешь о чём говоришь, при этом ты это говоришь и даже способна генерировать причины для ненависти, исходя из собственного незнания и нежелания разобраться) Говорить так, это всё равно что утверждать что в полпотовской Кампучии не было ненависти, вплоть до вторжения туда войск Вьетнама. Неверно) Национализм, как государственная идея, хорош тем, что сплачивает и цементирует, делает унитарной, даже столь глобально изначально расколотую страну как Украина . Но есть у национализма и обратная сторона - он требует врага, а также он требует ненависти к врагу. Враг, в стране с националистической идеологией, необходим не только внешний, но и внутренний, поскольку ненависть требует доминировать над кем-то, кого-то запугивать, кого-то убивать и лишать свободы, постоянно. С врагом внешним подобное не очень прокатывает у слабых государств. И да, государства фашистского типа, занимаются насилием, обеспечением доминирования правильных групп населения над неправильными, как правило не сами, а с помощью контролируемых спецслужбами штурмовиков. Все эти штурмовые отряды украинских националистов начали появляться ещё в начале девяностых. А вообще, если говорить о войне, после которой они появились вместе с ненавистью, то это Великая Отечественная. Хотя и до неё их идейные предтечи занимались террором в той же Польше. Всё, что я писал выше, я могу доказать и подтвердить. Не знать этих моих тезисов, могут только люди совершенно далёкие от темы. В этом незнании нет ничего страшного. Просто не очень правильно делать утверждения основанные лишь на желании подогнать действительность под собственное о действительности представление. | |
| marko | 23.04.2022 01:15 |
| Так дурная у него стилистика или хорошая? Запутался я... И вот еще одна штука мне непонятна. Даже, я б сказал, необъяснима. Отчего все эти "достойные люди, действительно настоящие патриоты" обличают только российскую коррупцию, но в упор не видят не-российской коррупции и лжи? Уж нет ли в этом какого-нибудь козырного ("лакейского") интереса? Или это от хорошего воспитания? Или это от глупости?.. Не-не, я ничего не утверждаю - просто у меня когнитив с диссонансом не стыкуется. (Еще случается, что люди, коим называние вещей своими именами колет глаза, очень бесятся на называющих, но это, конечно же, не тот случай, правда?) | |
| natasha | 23.04.2022 00:47 |
| По твоему последнему замечанию, я вижу (мне кажется), что ненависть ты понимаешь, как нечто беспричинное, природное, животное или, может, всосанное с молоком. Да, такое бывает. Но - редко: это психоз. Обычно ненависть, все-таки, имеет какую-то причину. Согласись. Я не удивлюсь, например, что сегодня многие украинцы ненавидят русских. И, знаешь, я их не могу за это осуждать, презирать и шельмовать, ибо есть причина. И я очень сомневаюсь, что таких украинцев было много до этой войны. И поэтому я считаю, что эта война - ошибка российского правительства ( почему преступная - это другой вопрос). И я говорю об этом прямо и открыто, и это не значит, что я ненавижу Россию. Это значит - ровно наоборот: я Россию очень люблю и очень жалею. Вот это (любовь, а не ненависть) всосано с молоком: и это не психоз, это - нормально. | |
| natasha | 23.04.2022 00:13 |
| Нет, Володя, я не уверена, что я права. Это только вероятностная модель. Вот её (модель) я и ненавижу. Но эта модель сложилась на основании ольшанского текста. Вот так я восприняла его. И только. Я не знаю этого человека. Но текст мне подсказывает, что высока вероятность, что он, именно, таков, этот Ольшанский: малообразованный и если, не непорядочный, то просто плохо воспитанный человек. | |
| natasha | 23.04.2022 00:05 |
| Кот, вы опять правы."Дыр бул щыл убеш щур скум вы со бу р л эз"- гениальный пример, где нулевое содержание (предел глупости) соответствует ужасающей - в буквальном смысле - форме. Согласитесь, - мороз по коже. Заклинание. | |
| Baas | 22.04.2022 23:51 |
| Наташа, нельзя ненавидеть людей даже за поступки, тем более за мнение, даже если оно кажется тебе глупым. Ты правда считаешь подобную ненависть чем-то светлым и оправданным в себе? Тем более мне непонятен твой посыл. Ты говоришь о том что испанская сборная лучше нашей - Ольшанский говорит то же самое. С чего ты взяла что тебя за это в лакеи записали? В лакеи и он, и неактуальный Достоевский, и малоактуальный Розанов, и Сергий Булгаков вместе с Михаилом, а также прошловековые и сермяжные Пушкин с Гоголем, не тех кто Россию критикует, а тех кто её ненавидит., тех кто всегда, во всех её конфликтах, войнах и бедах, на стороне её конкурентов и её врагов. Ты же не из их числа? Ты же не стала бы писать письма вместе с русскими либералами, с восторженными поздравлениями японскому императору, по поводу его победы над Россией? Ну или гауляйтера Украины Коха поздравлять за его умелое руководство , вместе с редакторами бандеровских газет, на подведомственной ему территории? Уверен что нет. Ольшанский же просто пытается понять суть мировоззрения русских людей, которые с чистым сердцем всегда были и за Эриха Коха, и за японского императора, и за Наполеона, и за хана Девлет Гирея , и за Карла двенадцатого - неважно за кого, лишь бы он был врагом России. Ну и за их духовных наследников. И вот за то что человек пытается понять феномен русского предательства и русского лакейства, пытается объяснить мотивы поведения людей, понять их и простить, ты его искренне ненавидишь) Он хочет понять этих людей, а ты ему в понимании отказываешь. Ненавидишь, демонизируешь, выдумываешь какие-то грязные деньги, которые ему платят какие-то потаённые демоны) Ты правда уверена в том что ты права? | |
| SukinKot | 22.04.2022 23:11 |
| Задумался насчет формы и содержания, а также о свойствах грязи и глупости. Глупость может быть форменной, но может ли она быть содержательной? Спорно. Ну или так. Грязь, безусловно, имеет содержание. Но имеет ли она форму? Я бы сказал, что грязь - это содержательная и бесформенная вещь. А глупость, наоборот, вещь форменная, но сомнительная касательно содержания. | |
| natasha | 22.04.2022 23:05 |
| Привет, Кот. Конечно, конечно, ты прав: наш, наш и мировой. Я имела в виду некоторые его (Достоевского) социальные, общественные, религиозные рассуждения, которые, по - видимому, выковыривает из него Володя. Они были до.. | |
| natasha | 22.04.2022 22:59 |
| Привет, Валерий. Мне кажется, я уже ответила на ваш вопрос (ниже). Вы же литератор, вы знаете точно, что форма и содержание неразделимы. Определяют друг друга: "дыл бул щыл убеш щур".)) Глупость и грязь могут быть написаны в хорошей стилистике только в качестве сатирической пародии или юморной шутки. | |
| SukinKot | 22.04.2022 22:51 |
| Во-первых, Достоевский наш, и наш в смысле человечества, а не только России. Также как Шекспир и Сервантес. Во-вторых, 20, 21, 22 век - какая разница? Настоящее искусство от времени только выигрывает. Для меня яркий пример - это товарищ Хайям. Жил давным-давно в солнечной Персии, ныне более известной как Иран. А популярен сейчас, в холодной России. | |
| natasha | 22.04.2022 22:32 |
| Разве ты не понимаешь, что 20-й век провел черту, а 21 -й, похоже, (уже) ещё одну, за которыми далеко, далеко остался ТВОЙ Достоевский и многое ещё осталось. Оставь уже в покое писателя. Попробую в последний раз показать тебе - "на пальцах" - глупость и подлость Ольшанского. На примере. Допустим, я говорю: "Наша сборная по футболу, мягко скажем, слабовата, а европейские - сильны". Значит ли это, что я болею, ну, допустим, за испанскую сборную и хочу "быть на её стороне" в каком-то непонятном смысле? Нет, не значит: я болею за мою сборную, я просто хочу, чтобы она тоже была сильной, и даже сильнее, лучше испанской. Я говорю это и громко, и тайно, а меня за это Ольшанский записывает в испанские лакеи и утверждает, что я, подлая, готова за испанскую "олью подриду" душу продать дьяволу. Он врёт, он подло щельмует меня. Это он -продажная шкура. Я его ненавижу. Если ты этого не понимаешь, если ты с ним заодно, если ты считаешь, что человек, который всего- то навсего обличает российскую коррупцию или иную российскую мерзость, лакействует перед западом, для того чтобы (что? Сесть в тюоьму? Навсегда проститься с Родиной? Потерять профессию? Потерять своё дело?.. ), то мне с тобой больше не о чем разговаривать. Мне омерзительны враньё и грязное шельмование достойных людей, действительно настоящих патриотов. Мне омерзительны корыстные лжецы и клоуны, вопящие на всех углах о своей жертвенной любви к бедной Родине, к её "птичьему шуму", ё-моё. О да, этот тип любит Россию - как всадник любит свою лошадь. Но он дурак. И хоть я его и ненавижу, но мне, даже, немного жаль его (сегодня). Потому что - дурак. | |
| marko | 22.04.2022 22:24 |
| Наташа, а что не так со стилистикой-то? Не Хидашели, конечно, но, по-моему, вполне себе. | |
| Baas | 22.04.2022 21:02 |
| И да, за рассуждения о природе русского лакейства на самом деле денег не платят - не фантазируй) Тема табуирована со времён ФМД, поскольку вызывает раздражение у всех, от либералов, до ура-патриотов) | |
| Baas | 22.04.2022 20:56 |
| Кто они он вроде бы обьяснил и перечислил, кто мы - все остальные. Ну это как братья у старика Карамазова - они это Аркадий, мы это Иван, ну или Алёшенька) | |
| Baas | 22.04.2022 20:54 |
| Наташа, ну вот ты всегда так - сначала обвиняешь автора в болтливости, а потом попрекаешь недосказанностью. Если бы он отвечал на все твои наивные вопросы, то получился бы роман с продолжением) | |
| natasha | 22.04.2022 20:05 |
| Вот видишь, он уже Арине понравился (привет, Аринушка), не зря значит денежку получает.) | |
| natasha | 22.04.2022 19:45 |
| Хорошо. Оставим его дурную стилистику. О сути текста. Есть две стороны: МЫ, внутренне свободные, и ОНИ, у которых есть некие западные хозяева. ОНИ (все, кто явно или тайно против России) готовы на всё самое мерзкое, чтобы "быть на ТОЙ стороне" (что это значит, автор не объясняет), потому что ТАМ - КЛАССНО (сериалы, авианосцы, Маски, смартфоны..), а МЫ (кто? - не говорит) готовы (на что? - не говорит), чтобы быть "на СВОЕЙ стороне" (опять не объясняет), хотя ТУТ - ХЕРОВО: "в трудной холодной России, слушая птичий шум..." Вот вся суть. А зачем он пишет этот бред? А затем, что кто-то ему неплохую денежку за это даёт, а по-другому, будучи троечником, заработать он не может. То есть, может, конечно, но - мало, потому что - троечник. ) | |
| ArinaPP | 22.04.2022 19:02 |
| А мне понравился этот Ольшанский. И даже очень. ЗачОт ему. | |
| Baas | 22.04.2022 18:02 |
| Вот ты, Наташа, не любишь ничего многословнее твита. Почему троечник? Ты бы, как отличница, сразила глаголом этого болтливого оболтуса) Не, ну правда, чувак очень хорошо описал суть алей русской смердяковщины. | |
| natasha | 22.04.2022 17:37 |
| Твой Ольшанский просто болтливый троечник, судя по этому тексту. Где ты это чудо откопал? Кто й то такой? | |
| Baas | 21.04.2022 22:44 |
| Заметил какое смятение в окрепших умах здешней публики вызывает Ольшанский, дам его в последний раз. Уж простите за неуместный копипаст Почему "та сторона" занимает ту позицию, которую занимает? Что их всех соединяет - и уехавших либеральных московских евреев, и украинцев, и многих молчащих эрэфовских чиновников, и всех мажорных знаменитостей, артистов, миллионеров, словом, всех тех, кто явно или тайно, с оружием или без, но против России. Что останется, если вычистить из риторики этих людей словесный шлак - ругань, пропагандистские штампы и пустые споры о том, Гитлер ли Путин и чей Крым. И - больше того - представим себе, что где-то на кухне, за стаканом, в спокойной обстановке, когда никто посторонний не слышит - "та сторона" признала бы, что и Путин не Гитлер, и Крым возвращен добровольно, и Донбасс действительно восстал в свое время, и 2 мая в Одессе это преступление, и пытаться запретить русский язык - это скверное дело, ну и еще про сто тысяч тезисов нашего агитпропа - признала бы, что это правда, ведь это не так сложно признать, на самом-то деле. И все равно у них осталось бы что-то очень важное, что-то такое, во имя чего они все равно остались бы при своем мнении, даже согласившись с целым морем того, что звучит с нашей стороны. Некое ядро их ценностей. В чем оно состоит? Я вам скажу. Суть политической веры той стороны в том, что коллективный Запад, действуя на протяжении многих столетий, создал огромную и очень успешную цивилизационную машину. Экономическую, технологическую, политическую, гуманитарную. Имиджевую, в конце концов. СССР пытался что-то ей противопоставить, но проиграл. Китай делает что-то ей альтернативное, но - за высоким забором и строго для самих китайцев, так что этого как бы и нету. А так - эта их цивилизационная машина царит в мире, и царствию ее не будет конца. Она делает лучшие смартфоны, лучшие сериалы, она создала самые большие корпорации, авианосцы, построила самые красивые и посещаемые туристами города, в мире ходит ее валюта, акции продаются на ее биржах и так далее и так далее. И это значит, что надо быть на стороне этой цивилизационной машины. Быть на ее стороне любой ценой. На каких угодно условиях и в любой роли. Если скажут - сдать территории, сдать ядерное оружие, разделиться на двадцать государств, заплатить репарации, каяться, стоять на коленях, пить мочу, что там еще, - значит, надо так сделать, но - быть вместе с ней, быть ее частью. И даже если в этой цивилизационной машине тебе что-то не нравится - а мы понимаем, что Шендеровичу на самом деле не нравится Миту, Кашину не нравится Шендерович, командиру "Азова" не нравятся гей-парады с трансгендерами, а Арестовичу, страшно сказать, не нравятся украинцы - и это видно, - ну, значит, надо терпеть, и все равно быть частью этой машины, хоть бы и поругивая ее, пока никто не слышит, а все равно быть там, где она. Потому что у нее есть авианосец, нетфликс, айфон, илон маск и эмпайр стэйт билдинг, а больше ни у кого нету. И если доказано, что эта машина действительно делала что-то плохое - ну, убила миллион человек где-то на Ближнем Востоке, бомбила Белград, одобрила отмену русской культуры, бездоказательно кого-то травила, врала, лицемерила, словом, плохо себя вела, - что ж, и в этом случае следует терпеть и не думать об этом, поскольку она - хозяин, и это ее мир, ее правила игры, и надо играть по этим правилам. А если вы не хотите играть по ее правилам, то вы неудачники. Что вы ей можете противопоставить? Где ваши авианосцы? Где ваши айфоны? Где ваши биржи и корпорации? Ну а про сериалы и вспоминать стыдно. Иными словами, надо быть на стороне сильного, надо быть на стороне гарантированного успеха, прогресса и будущего, а это значит - на стороне Запада, - вот весь смысл того, что нам говорит та сторона. И если ради этого надо назваться украинцами - назовемся. Если ради этого надо бежать из Москвы в Тель-Авив - побежим. Если ради этого надо отрезать себе причиндалы, объявить себя гендерфлюидом, да хоть стоять на голове и дрыгать ногами в воздухе - очень хорошо, что скажете, то и сделаем, только пустите нас туда, где все уже давным давно устроено так, как надо. Всю эту незамысловатую философию в пьесе "Вишневый сад" излагает прислуга. Дуняша (Яше). Все-таки какое счастье побывать за границей. Яша. Да, конечно. Не могу с вами не согласиться. (Зевает, потом закуривает сигару.) Епиходов. Понятное дело. За границей всё давно уж в полной комплекции. Яша. Само собой. Что на это можно ответить? Что внутренне свободный человек, в отличие от лакея, предпочитает быть не на стороне хозяина, а на своей стороне. На своей - безотносительно того, сколько она произвела айфонов или авианосцев. И, даже если это невыгодно, предпочитает оставаться собой, а не тем, кем ему скажут быть. Вот и все. Но эту элементарную истину нельзя объяснить тем, кто бежит за лучшей в мире цивилизационной машиной. Как нельзя и доказать нам, что мы неправильно делаем, что не гонимся за прогрессом, а остаемся у себя дома, в нашей трудной холодной России, слушая птичий шум и встречая свою судьбу. | |
| Baas | 20.04.2022 23:15 |
| Я не знаю. Есть площадка, казалось бы чего проще - объясняй, аргументируй, неси нам, толстопятым жертвам кремлёвской пропаганды, истину. Вместо этого наши уважаемые оппоненты эмоционально эмоционируют, а когда мы не соглашаемся эмоционировать с ними в унисон, обьявляют нас проходимцами и уходят с отрешённым лицом. Такая вот с ними беда всегда. | |
| marko | 20.04.2022 00:18 |
| Таня. Во-первых, это тебе не "клац и 404". Я мастер-классов с товарищами редакторами не проводил, но вот сообщаю, что для полноценного 404 надо сделать клац сто-пицот раз - по каждому тексту, ибо они при удалении аккаунта остаются в общей ленте. Помнишь Ларису Пурламб? Я неделю ее из ленты выковыривал, но до истоков все равно не дошел, где-то в 2008-м пара-тройка домыслов так и болтается. Лично я препарированием твоей ленты заниматься точно не стану. Во-вторых, тебе полагается не удаление, а пятнадцать суток бана за неисполнение своих редакторских обязанностей - у нас их вроде как из всей банды только СК исполняет. В-третьих, надо понимать, что аккаунт и нажитое за почти полтора десятка лет - это одно, а споры и разногласия от-туточки - немножко другое. Такое удаление (имхо) - это жест, но жест, который ничего не доказывает, совершенно ничего. Но зато обижает и оскорбляет тех, кто тебя тут любит, и кто в этих жестах не виноват. В-четвертых, такой твоей коллекции, как тутошняя, если не ошибаюсь, более нигде нет. Ну... я по крайней мере не нашел, когда Блокнот реформировал. | |
| natasha | 20.04.2022 00:04 |
| Таня, не бросай нас. Наоборот, пиши побольше, стихов, прозы, по-украински, по русски: как хочешь, как можешь. Никого сегодня здесь не слушают так внимательно, как тебя. И все сохранится и все будет не зря. Ты очень нужна. | |
| marko | 19.04.2022 23:56 |
| Текст Зазелева я удалил. За людажорство. Автору попытался корректно объяснить, что он не прав. Надеюсь, поймет. | |
| SukinKot | 19.04.2022 22:48 |
| Это вовсе не так просто. Я думаю, не надо торопиться. | |
| pesnya | 19.04.2022 20:34 |
| админы, несмотря на свою занятость, выделите минуту, чтоб удалить мою страницу, со всеми стихами многолетней решкинской истории. вам это не составит труда - клац - и 404. | |
| natasha | 17.04.2022 20:12 |
| Привет. Лу.) С чего ты взяла, что ты мне не нравишься? Очень даже нравишься. Хорошо, что ты сюда пришла. Здорово. Столько интересных тем стазу от тебя посыпалось. Я тоже белорусска наполовину. Белорусский понимаю намного хуже, чем украинский. Порой совсем не понимаю. А ты? | |
| SukinKot | 17.04.2022 14:07 |
| С Вербным воскресеньем! Католиков с пасхой) | |
| Rusalka | 17.04.2022 03:53 |
| и Тому, что Решетория жива (ошиблась)) | |
| Rusalka | 17.04.2022 03:10 |
| Тем более, я сюда в политические дебаты не лезла, всего лишь подсказала Володе, что неплохо бы оформить его непосредственные впечатления в рассказы или эссе. Давай не будем чапать (это по-белорусски) друг друга))) Володя, а ты, на самом деле, молодец. Очень интересно пишешь. Я захожу специально на сайт, чтобы почитать в кулуарах тебя, ВонДорна, Марко и Кота)) Привет всем, хорошего праздничного дня, замечательных освященных веточек на столе)))) Рада вам, и того что Решетория жива) Только заходите хоть иногда в пирожковую) Там уже 40 пирожков))))Есть и свежеиспеченные)) Только бродим там я да Лимерика) Шучу) | |
| Rusalka | 17.04.2022 02:56 |
| Не принимаю подколок насчет меня))) | |
| Rusalka | 17.04.2022 02:37 |
| Всех поздравляю с Вербным Воскресеньем и католической Пасхой. Всем мира и добра. Вaas, Марко, ВонДорн, Кот - согласна с Вами. Поддерживаю политику России и Путина, хотя не все в Белоруссии ее поддерживают. Понимаю, что другого выхода в сложившейся ситуации не было. Тем более, если учесть,угрозу атомной бомбы. Не принимаю подколок Наташи. Наташа, я ведь тоже могу ответить, съязвить. Тебе нужны бабские разборки? Давай будем терпимее друг к другу. Я не нравлюсь тебе, ты мне, давай не трогать друг друга. Хотя бы в Страстную Неделю. Пусть хотя бы на нашем сайте будет мир. Еще раз всех поздравляю с Вербным Воскресением!!! | |
| Baas | 16.04.2022 23:38 |
| Ну пас и пас. Ты и так долго держалась, отстаивая заведомо пустую позицию. За что респект) | |
| SukinKot | 16.04.2022 23:31 |
| Кстати, под идейными людьми, я имею в виду не только коммунистов и комсомольцев. | |
| SukinKot | 16.04.2022 23:29 |
| По-моему это Валерий говорил про доказательства. В сущности и без доказательств понятно, что отдельные случаи могли иметь место. Просто возьмите многомиллионный город, и представьте что в нем не бывает преступлений, вообще. Можно распустить полицию. Такое невозможно. И то же самое многомилионная армия, в которой разные люди, с разными наклонностями, разным происхождением. Вопрос в том, что если мы говорим об армии, в данном случае о красноармейцах, то надо смотреть не на отдельные случаи, а на общую тенденцию. Массовые зверства могли бы быть, если бы наши войска были такими, какими нас изображали пропагандисты третьего рейха - дикой необузданной толпой. Но такая толпа, я думаю, даже не дошла бы до границ, не то что до Берлина. В красной армии были командиры, политруки, и просто идейные люди, которые держали дисциплину. А идеология, носителем которой они были, подразумевала, что немцы и нацисты - не одно и то же. | |
| natasha | 16.04.2022 22:40 |
| Ой, ой.. ) А ты - болтун. Всё. Я - пас. Луиза - тебе у собеседники. Наслаждайся.) | |
| Baas | 16.04.2022 22:01 |
| Такая забавная) кот потребовал доказательств, ты принесла статью из Вики и этого чувака. А теперь говоришь что ты его просто так принесла, а про доказательства это мы сами придумали) | |
| Baas | 16.04.2022 21:59 |
| Да и не только Луизе) Ну не знаю) Просто для человека верующего любой, кто посягает на предмет его веры априори враг, ну или кликуша в лайт версии) И да, не обижайся на то что нам приходится за тебя додумывать. Просто ты имеешь манеру проговаривать тезис таким образом , что его приходится самому доводить до какого-то логического завершения. | |
| natasha | 16.04.2022 20:32 |
| Ой, опять не то: правильно - Рабичев.( ------------ Володя, ты любишь упрекать других в кликушестве (любимое твое словечко). Обрати в этом плане внимание на свои тексты. По-моему кликушиствуешь сейчас ты сам. Хотя, поздравляю: Луизе тексты нравятся.) | |
| natasha | 16.04.2022 20:25 |
| Пардон, я написала Равикович, ошиблась-Рабич. Я, кстати не говорила, что его книга есть непреложное доказательство. Вы мне все постоянно приписываете то, чего я не говорю. Что за манера? Я то думала, что вы как раз обратите внимание на ту часть, где описаны предпринятые (противо)меры. Они же следствие. И меры были весьма жесткие и настойчивые, что говорит, на мой взгляд, как раз о серьёзности причин. Простая логика. | |
| Baas | 16.04.2022 20:00 |
| Блин, часть текста не пропечаталось. Косноязычно получилось, хотя вроде понятно. | |
| Baas | 16.04.2022 19:58 |
| Да, каждый видит то что хочет. И да, очень сильно у наших лучших людей со светлыми лицами, развита система свой-чужой. Вот русские солдаты, которые освобождали мир от нацизма, для них чужие. Поэтому они запросто они для них убийцы и насильники. Доказательства? Да пофиг на доказательствакоторые что-то доказывают, у наших светлолицых и очень хороших людей есть свои коропоративные доказательства. Ну типа - сердцем чую что вот этот задорный дедуган не врёт, а остальные десять тысяч ветеранов, которые оставили свои свидетельства и мемуары, несомненно лгут. Зато если дело касается своего, например руководителя Карельского "Мемориала" Юрия Дмитриева, который растлевал свою приёмную дочь, и снимал всё это, для них совершенно невиновен. Плевать на снимки, плевать на то что девочка дала показания в сексуальных с ней действиях. | |
| SukinKot | 16.04.2022 14:00 |
| Я, к своему стыду, не читал полностью Записки писателя, только сокращенное издание. Так вот, Федор Михайлович указывал на свойство русского человека проникаться чужим, перенимать у других народов. В качестве примера, писатель приводил стихи Пушкина, где не только русское, но и испанское, французское и т.п. Исторически русский народ не был изолирован - мы же живем на стыке цивилизаций. Вот поэтому и проникались разными идеями и веяниями. И христианство, и коммунизм, и либерализм - все было откуда-то привнесено. У этой национальной черты, как и у всего, есть и положительная, и отрицательная сторона. Похоже, что враги просекли это наше свойство и начали его активно использовать. | |
| Baas | 16.04.2022 13:29 |
| На самом деле не важно по какому поводу нас обвинить. Мы виноваты и в том что погибло нас 27 миллионов, и в том что немцев погиб ло меньше. Мы виноваты в изнасиловании немцев, японцы уже почти уверены что атомные бомбы на них сброасывал Сталин. Скоро какой-нибудь мемуарист напишет что в Ираке, Афганистане и в Ливии женщин насиловали и убивали русские - ну не демократические же американцы в конце-концов? И поделом нам. Мы показали всему миру, что стоит нашим конкурентам и врагам проекхаться нам по ушам и мы тут же, запросто, с энтузиазмом и задором, посыпая голову пеплом, можем расфигячить собственную страну, сджавшись на милость, офигевшего от такой масти, врага. На дурака не нужен нож - ему дай почитать несвежие мемуары чудаковатого деда и делай с ним что хошь. | |
| SukinKot | 16.04.2022 11:58 |
| В очередной раз убеждаюсь в справедливости слов Анны Андреевны Ахматовой в том, что каждый видит только то, что хочет видеть. В статье, на которую ссылается Наташа, прямо говорится о том, что советское командование боролось с насилием против мирного населения, преступников расстреливали. То о чем я говорил. Факт в том, что мы потеряли 27 миллинов, а немцы 9. И эта разница из-за небоевых потерь. Если бы советские войска дествовали на территории Германии также как германские на нашей, разница была бы меньше. Поэтому мне было смешно, когда Познер, говоря о вине Сталина, вспомнил об этих цифрах. Выходит, что Познер обвинял Сталина в том, что советские войска не уничтожали мирных немцев, а напротив, издавал директивы о защите мирного населения, о чем прямо сказано в статье в Википедии. | |
| Baas | 16.04.2022 11:09 |
| Наташе. Наташа, ещё раз, всё что я здесь наплёл не имеет к тебе, как к личности никакого отношения. Пишу я исключительно об ущербности, на мой взгляд, некоторых твоих мировоззренческих позиций. Если ущербны не они, а мой глупый символ веры, ты можешь растоптать его не стесняясь. Я не обижусь. Если всё же чем обидел - прости меня глупого. | |
| Baas | 16.04.2022 10:52 |
| Я вот живу в Крыму. Крым это такое место которое очень интернационально по сути. У меня много интернациональных друзей. Держат сейчас Уразу))) Есть очень проосмански настроены, но это не мешает нашей дружбе. В Крыму умеют уважать людей с иным мировоззрением. Дык вот, я общался с людьми, которые пережили депортацию в Узбекистан. Преступная депортация, везли в товарняке женщин и детей. Нет ни одного свидетельства об изнасиловании. Много к нам претензий и обид, но ни одного упоминания об изнасиловании на было. Но я даже не об этом. В годы оккупации татары массово и жестоко сотрудничали с нацистами. Были задействованы татарские полицейские отряды в наиболее кровавых полицейских операциях оккупантов. Концлагерь « Красный» под Симферополем, где были уничтожены тысячи евреев, охраняли и обслуживали татары. Это известно не из мемуаров, написанных а двухтысячных, а из документов и показаний очевидцев. Так вот, вспоминать это и попрекать этим современных крымских татар, это , я уверен, да и все в Крыму, кроме отбитых кликуш, уверены, просто нельзя. Просто если мы хотим мира, если хотим жить с людьми, которых уважаем и не желаем ненавидеть - про это нужно забыть. Это так устроено: если желаешь народу процветания и мира, то не вспоминаешь про его грех, а Если желаешь народу не мира, если его не уважаешь, то всегда найдёшь и выдуманные грехи. Кто ищет равиковичей, тот обрящет) | |
| Baas | 16.04.2022 09:55 |
| И да. Ещё раз. Возможны ли были изнасилования немок? Конечно да. Мир наш не чёрнобелый а всякий. И мы не святые. Есть ли внятные доказательства изнасилованиям - конечно нет. Мир устроен так, что в нём возможно всё - проблема лишь с доказательством этих возможностей. Но в мире существуют и вещи. Которые не подлежат сомнению. Например геноцид армян, геноцид индейцев в Америке, колониальное рабство , опиумное уничтожение китайцев британцами, и просто уничтожение индусов ими же. Человеческая история преступна по сути. Это история потоков крови невинных. Проблема в том, что Если человечество вдруг станет каяться во всех своих очевидных и доказанных грехах и преступлениях, оно просто самоуничтожится от ненависти. Оно атомизируется и зальёт себя новыми потоками крови. Оно сойдёт с ума окончательно. Поэтому человечество преуменьшает плохое и преувеличивает хорошее и доброе в своей истории, чтобы выжить и стать лучше. Но не такова особая, рукопожатная часть русского общества. Поведенческая модель всего человечества, ей не указ. Они будут с энтузиазмом неофитов вытаскивать из всех щелей не только наши очевидные грехи и наши очевидные мерзости, но и любые, никем не доказанные , фантазии маразматиков и откровенных врагов наших, будут для них бальзамом на душу. Ну зачем? Никакой социум не выдержит, если на него будут валить тонны грязи, где правда переплетена с враньём и клеветой. Даже просто правды хватило бы. За тысячу лет собрали всю грязь и вылили на нас три года в конце восьмидесятых. Но ведь мало оказалось правды. Добивают равиковичами) | |
| Baas | 16.04.2022 09:00 |
| Ну вот есть тысячи свидетельств и воспоминаний людей о том что мама у человека порядочная женщина. Человек и сам это знает прекрасно) Но вот появляется лукавый дедуган в маразме и вспоминает о том как то ли в восемнадцатом годе, то ли намедни, но она точно шлюха. Бинго! Тысячи свидетельств ф топку! Лукавому дедугану звание чести и совести нации и человечества! Ну а маму можно спустить в унитаз нафик - неча было блядовать. Ну так принято поступать у определённой части нашего общества. Да и все мы такие были в начале девяностых . Были бы в своём уме, не допустили бы развала страны. Кровавого развала на долгие годы кровавого. | |
| Baas | 16.04.2022 08:44 |
| А, вот оно где собака порылась) Равикович. Это тот у которого солдаты на марш-броске, в полном обмундировании, , между делом, выкурив цигарку на коротком привале, , трахают и убивают несчастных немок? Блин, поверить в эту ахинею могут лишь уважаемые дамы, которые сами никогда в марши по полной выкладке не ходили. На марше оно немножко не до этого срамного дела - ну правда. Ну да ладно. Верят и верят. Но нам-то зачем предлагать фантазии склочного дедушки, весьма и весьма преклонных лет, как некую истину? Он до этого уверял что Богомолов сплагиатил у него «Момент истины» . Ну, как водится у Равикович, уже после смерти Богомолова. Беда не в этом, а в том что верить мемуарам, полным нестыковок и несуразиц, которые вышли через 60 лет после описываемых событий, когда уже не осталось в живых очевидцев, способных отстоять своё честное имя, людям, которые хотят разобраться в тех событиях, просто не стоит. Но если у них изначально существует Символ Веры в русского солдата - убийцу и насильника, то под этот символ веры из тысяч опубликованных постфактум свидетельств, которые этот символ веры опровергают, обязательно найдётся какой-нибудь Равикович, пусть и через полвека, пусть и впавший в старческие фантазии, но единственный, сказавший всю правду, как она есть) | |
| marko | 16.04.2022 03:08 |
| Вики... вики... этот проект, к сожалению, в принципе не является доказательным источником, хотя задумывался именно как таковой. Можно, конечно, отыскать в статье и "наиболее правдивые места", и "минимальные числа" (кстати, вот еще одно минимальное, которого в статье, кажется, нет: "В докладе военного прокурора 1-го Белорусского фронта о противоправных действиях в отношении гражданского населения за период с 22 апреля по 5 мая 1945 года есть такие цифры: по семи армиям фронта на 908,5 тыс. человек зафиксировано 124 преступления, из которых 72 изнасилования. 72 случая на 908,5 тысячи. Где здесь сотни тысяч изнасилованных немок?"), но вот вопрос: как и на каких основаниях определялась степень правдивости? Другой момент - авторы источников, особенно из числа историков. Некоторые мне знакомы, в частности старый антисоветчик Йоахим Хоффманн, у которого я читывал довольно обширное исследование о распрекрасных людях, неперешибенных патриотах, архизаслуженных святых - власовцах, изданное в Имка-пресс Солженицыным в начале девяностых. Правозащитник Копелев - тоже тот еще авторитет, ага... Разброс статистики и взаимные наезды историков указывают прежде всего на спорность показаний, но умалчивают, что помимо русских фигурантами являлись, например, поляки и пр., равно как люмпены из освобожденных узников концлагерей, от души мстившие по дорогам за собственные страдания. Однако статья ценна тем, что точнехонько указывает на то место, откуда уши этого мифа растут (я про цитату товарища Геббельса), а также сопоставлением с показаниями союзничков, которых тоже обвиняют в невоздержанности, однако те грешили исключительно из стремления прокормить бедняжек, которые, к тому же, отдавались им добровольно. Про детей "от русских отцов" тоже позабавило (вот они прям с распечаткой днк-теста рождались, ага). Огонь, думаю, действительно был, но вряд ли он ревел как лесной пожар, только дыму нагнали куда больше. | |
| natasha | 16.04.2022 01:50 |
| Ну, ладно. Честно признаться, я не могла и подумать, что вы действительно ничего об этом не знаете - настолько это давно известный факт, и даже, если можно сказать, банальный. Вот, вполне себе нейтральная и деловая статья в вики: " "Насилие в отношении мирного населения Германии в конце Второй мировой войны". Если прочесть её внимательно, непредвзято и без эмоций, обращая особое внимание на наиболее правдивые места и на минимальные числа, пройтись затем и по некоторым ссылкам, то сомнений у вас не останется. Надо дать себе труд. Я это сделала. Вот и все. А для эмоций, если хотите, прочтите воспоминания Равиковича "Война всё спишет". Книжка, по-моему очень хорошая , и не только потому, что это свидетельство очевидца, достойного, умного человека (тут уж хотите - верьте, хотите - нет), но и потому, что как литературное произведение интересна и впечатляет. | |
| SukinKot | 16.04.2022 00:45 |
| Достаточно почитать ее стихи, чтобы все понять. Честный человек их писал или нет. | |
| Baas | 16.04.2022 00:36 |
| Да. Друнина. Да, Бабушка жены - зенитчица в Сталинграде. Я знаю этих людей. Это просто образцы чистоты и порядочности. Очень обидно за них. | |
| SukinKot | 16.04.2022 00:35 |
| Извините, но я верю Юлии Друниной, а не вашей жене Коля. | |
| Baas | 16.04.2022 00:33 |
| И да. Не очень хорошо обвинять людей, которые не имеют возможности оправдаться. А главное - зачем это делать? Ну вот, например, в Иране и в Палестине, обвиняют израильтян в том что те убивали и насиловали мусульманских девушек. Тут понятно - враги Израиля, антисемиты. Евреи никогда не будут обвинять в подобных массовых преступлениях евреев, если не будут иметь на руках железных доказательств. Иначе их просто осудят за клевету. Но когда русские обвиняют русских в том же, не имея на руках вообще ничего, кроме досужих рассуждений о том что раз была война, то значит непременно кого-то и где-то, и вообще - дыма без огня не бывает, это становится нормой. Это нехорошо. | |
| SukinKot | 16.04.2022 00:33 |
| Юлия Друнина, например | |
| SukinKot | 16.04.2022 00:32 |
| А женщины, которые были на войне и служили в красной армии? | |
| SukinKot | 16.04.2022 00:30 |
| А еще Виктор Астафьев. | |
| Baas | 16.04.2022 00:22 |
| Ну я не знаю что сказать. Все эти фронтовики - Никулин, который у Гайдая снимался, сам Гайдай, Смоктуновский, Гудзенко, Давид Самойлов, Слуцкий, мой дед по маме, знакомые лично мне ветераны войны, а также знакомые мне заочно воевавшие с фашизмом люди, все эти красноармейцы и красноармейки - ну честно, не похожи на маньяков, жаждущих комиссарского тела. Виктор Некрасов, Илья Эренбург, Василь Быков, Борис Васильев, Алесь Адамович, Александр Солженицин, Михаил Шолохов - все наши писатели, фронтовики и просто знающие эту войну не понаслышке, не писали про наших солдат как про маньяков и насильников, убивающих детей и женщин. Напротив, они писали о трогательных, целомудренных, готовых умереть за родину и за идеалы добра, людях. Я не понимаю как от этих свидетельств можно отречься? Откуда эти принципы и символы веры? | |
| natasha | 15.04.2022 23:43 |
| Когда я читаю или слышу, что-либо сомнительное для меня, я это проверяю сама. А вам я не привожу вам доказательств, во-первых, потому, что вы их, на самом деле, и не требуете, а во-вторых, потому что я не знаю, что бы вы сочли релевантным в том или ином случае. Скажите, что именно вам подходит в качестве доказательства, например, в случае массовых изнасилований, и я попытаюсь это предоставить. Только не говорите потом, что это не доказательства. Иначе бесплодности этому толковищу не будет конца. А я всегда готова согласится, если не права. И какие доказательства бывают? Может, для вас их вовсе не существует? Мне, например, иногда, достаточно честного слова, а порой я не верю и собственным глазам. Что вы предлагаете, Валерий? Мы не юристы, мы не в суде, мы обмениваемся мнениями как раз для того, чтобы обогатить чем-то друг друга, взять друг от друга что-то, чего у нас нет, ощутить, обрести, быть может, новое знание, в том числе, друг о друге и о себе. А, может, даже чтобы научится говрить именно с оппонентом, а не только с единомышленником. Мне кажется, мы все именно это делать не умеем. Я то - точно не умею, про себя это уже поняла. Уже - плюсик. А если не так, то на кой тогда всё это: Решетория, стихи. Для чего? | |
| SukinKot | 15.04.2022 22:08 |
| Есть военные преступления, и они никак не могут являться нормой. Любая война - это тоже преступление, но в данном случае виновник тот, кто ее развязал. Но даже если не ты развязал войну, а тебя в нее втянули, ты не должен совершать военные преступления, к коим кроме прочего относятся изнасилования и убийства мирных жителей. | |
| SukinKot | 15.04.2022 21:55 |
| Не знал, что Наташа - сторонница возрений бывшего депутата Митрофанова. Он тоже утверждал, что изнасилования на войне - это норма. | |
| Baas | 15.04.2022 21:50 |
| Хорошо. Защищу))) Вовсе не считаю я тебя лицемеркой. Ты, что удивительно моего сексистского мировоззрения, обладаешь выдержкой и хладнокровием, которым могут позавидовать не только женщины, но и многие мужчины. Ты логична, рассудительна и мудра, ты умна, куда умнее меня, но все эти качества не дают тебе возможности доказать то, что с помощью логики доказать нельзя. Ты умна, поэтому и сама это понимаешь. Ты добрый, отзывчивый и честный человек, но именно эти качества не дают тебе возможности доказать то, что добру противоположно. Всё это мейнстрим, но если вернуться к базовым ценностям, к базовым настройкам, мейнстрим может оказаться просто манипуляцией. Не сердись и не заморачивайся. Наш спор просто умозрительные рассуждения. Они не должны тебя всерьёз огорчать. Их цель всего лишь приоткрыть для тебя щёлочку в мир, где люди думают иначе чем ты. И они не людоеды, не истерички и у н х есть какие-то логические и нравственные обоснования для того чтобы видеть мир иначе чем ты. Это нормально на самом деле. Это даже хорошо) | |
| marko | 15.04.2022 21:22 |
| (извините, что вклиниваюсь в вашу беседу) | |
| marko | 15.04.2022 21:21 |
| Просто Наташа, как я заметил, не утруждает себя доказательствами. Но если есть вера, и если вера эта крепка и незыблема, то доказательства вроде как и не нужны. Но тогда все, что противоречит вере, от лукавого, ересь и крамола. И, стало быть, подлежит сожжению и забрасыванию камнями. И нет тогда ничего страшнее логики и ответственности, которые суть злейшие враги веры. Вот, к примеру, обозвал человек в прекраснодушном порыве весь народ свой "мудачьем", которое "тявкает", а через неделю уточнил, что никого не хотел оскорбить. Из этого следует лишь то, что он в свои догмы какие-то недоказуемые до такой степени верит, что оскорбление перестает быть в его глазах оскорблением... И, кстати, мне Ольшанский болтуном, Наташа, не показался. Просто он назвал вещи своими именами, и этим задел ваши воздушные замки до невозможности. | |
| natasha | 15.04.2022 21:18 |
| Спасибо, Володя, защита мне очень нужна. Защити меня, наконец, от себя самого. Смотри, ведь тебя я ни в чем не упрекаю, не обвиняю. Ну, разве что в некой "каше" в твоей голове. Но это же пустяки в сравнении с твоими нападками. Подытожим. По-твоему: я - истеричная баба, лицемерка, неосведомленная, предательница, оправдываю нацизм, не уважаю предков, транслирую мифы, Это все ты про меня сказал: то прямо, то косвенно. Непонятно только, на основании чего ты приходил к таким выводам. Как ты до этого додумался? Мне уже и смешно и страшно. Защити меня, ради бога. Потому что все эти твои выводы ложны, поверь. И защити. Сумеешь? Хотя бы попробуй. А вдруг получится? | |
| Страницы: << 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 >> |
